Sind Hunde erzieherisch nur im Augenblick beeinflussbar?

[Angelika-Marie]

Hu, hahu, die Geli zu später Stund ...

Ich glaube, diese Textpassage von mir braucht noch eine klarere Übersetzung in allgemeine Verständlichkeit:

Weil, der Hund zeigt durch sein "schlechtes Gewissen" an, dass er die inhaltliche Verknüpfung vorgenommen hat. Es wäre falsch, jetzt nicht darauf einzugehen, sondern gar nix zu sagen. Dieses "Nicht-Sagen" hätte zur Folge, dass der Hund nicht mehr weiß, welche Werte eigentlich gefragt sind, es würde eine Verunsicherung für ihn bedeuten. ( Lenchen! Deine Herangehensweise!)
Wie bei kleinen Kindern, deren Eltern launisch erziehen, die heute über alles lachen und morgen über alles schimpfen. Das macht eine - oh Gott, jetzt habe ich das Wort vergessen - eine Art ungenaue Bindung, in der der Hund sich wie das Kind, was aufgrund Ungenauigkeit des Elternverhaltens nicht verstehen kann was los ist, sich sofort unterwirft, weil es innerhalb des Gutmachens und Bestrafens seitens des Halters keine klaren Regeln gibt. Der unterwirft sich sozusagen pro forma, weil er sowieso nicht weiß, wie er dran ist.

Kann ich aber heut nicht mehr. Bin echt im Eimer. Morgen Abend wieder.
Bis dennle und gut's Nächtle,
dicken Schmatz,
Geli

 

[Marie]

Guten Morgen Ihr Lieben, guten morgen Geli! :blume2:

Nein Du nervst überhaupt nicht mit Deinen Fragen! Im Gegenteil: wenn man unterschiedlicher Meinung ist, sich aber interessiert, finde ich Fragen sogar sehr angebracht. Des Verständnisses wegen bzw. um die Gedanken des anderen nachzuvollziehen oder aber auch um Unklarheiten aufzuklären.

Ich freue mich sehr über diesen Thread und finde, er zeigt, das man doch auch vernünftig zusammen diskutieren kann!

Liebe Geli, sehr interessante Zeilen, wirklich sehr interessant! Ich möchte gerne nochmal intensiver darauf eingehen, und ich habe auch (natürlich! :jump1 ein paar Fragen. Dazu würde ich mir aber gern etwas mehr Zeit nehmen. Einmal, weil ich gern erstmal über Deine bzw. über die Gedanken Deiner Ex-Schwägerin (Du hast eine Tierpsychologin in der Familie und löcherst sie erst jetzt??? ) nachdenken möchte und es hat den banalen Grund: bei uns stehen am Wochenende ein paar Geburtstage an. Ich hatte ja schon mal erzählt, das für mich solche wichtigen, interessanten Themen nicht zwischen Tür und Angel zu beantworten sind.

Ja, somit bin ich schon in voller Vorfreude, was wir hier noch alles zusammen tragen werden.

Liebe Grüsschens erstmal, Mariechen

 

[Marie]

Mandy, Karin: ich habe Eure Beiträge in ein neues Thema verschoben.

Ich finde Mandy, Deine Anfrage hat einen eigenen Thread verdient, weil man hier intensiver auf Euer Problem eingehen kann.

Die Beiträge findet Ihr nun unter dem Titel "Was tun???" Wenn Dir ein anderer lieber ist, dann können wir ihn auch gerne umbenennen. :blume2:

Liebe Grüsse Marie

 

[Marie]

Hallihallo Ihr Lieben! :blume2: Dann also mal weiter hier - habt Ihr denn noch Lust?

Liebe Geli, ich habe mir Deine Zeilen durchgelesen und habe, wie bereits angedeutet, auch ein paar Fragen.

Eine Welpe hat natürlich überhaupt keine Ahnung um was es geht, dem musst du die Sachen absolut im Moment zeigen.
Ein älterer Hund, der öfter mit dem gleichen Thema konfrontiert war, und der dadurch Ablehnung/ Kritik durch den Menschen erfahren hat, hat die Eigenschaft, das auch gedächnissmäßig zu speichern. Er kann sich natürlich erinnern!

Ich weiß jetzt nicht ob ich es korrekt rüber bringen kann was ich meine. Ich versuche es mal und bitte fragt, wenn etwas unklar ist, oki?!

Also ich sehe das schon ganz genauso. Wenn ein Welpe gelernt hat was ein Mensch gut findet und was schlecht, verknüpft er das natürlich mit der entsprechenden Situation und erinnert sich. Ganz klar! Er hat ja schließlich durch seinen Menschen ebenso gelernt

...was gute und schlechte Verhaltensweisen unterscheidet. Da der Hund natürlich angenommen sein will vom Menschen, wird er versuchen, das was der Mensch als gut und schlecht erachtet und ihm beibringt, zu befolgen.

Ganz genau und dadurch, das wir ihm beigebracht haben was gute und was schlechte Verhaltensweisen sind, besitzt er die Fähigkeit, auch aufgrund unserer Körpersprache (also ohne sprachliche Kommunikation) unsere Laune zu erfassen und sich dem entsprechend zu verhalten. Dazu muss er nicht wissen was vorgefallen ist, es reicht die menschliche Körpersprache um unsere Laune zu identifizieren. Dem entsprechend verhält er sich dann so, damit er angenommen bleibt.

Der einzige Unterschied zwischen unseren Meinungen besteht in dem Punkt, ob er sich an das "Verbrechen" erinnern kann was er begangen hat?! Versteht Ihr was ich meine?

Entscheident ist der Moment, in dem beide ( Mensch und Hund) wieder aufeinandertreffen. In dem Moment fällt dem Hund das was er getan hat wieder ein, er verknüpft es als Schandtat, er weiß, er hat in einem anderen Fall hier bereits Kritik erfahren, und verhält sich unterwürfig.
Da schlägt dem Hund eine Art Gewissen, nämlich gegen die Werte seinens Herrli/ Frauli vorgegangen zu sein. Und zwar im Augenblick der ersten nachfolgenden Begegnung!

Und dazu dann meine Frage: Kann er sich zum Zeitpunkt des Aufeinandertreffens an die Schandtat erinnern oder erinnert er sich aufgrund unserer Reaktion?

Ist der Unterschied den ich meine einigermaßen rüber gekommen?

Weil, der Hund zeigt durch sein "schlechtes Gewissen" an, dass er die inhaltliche Verknüpfung vorgenommen hat. Es wäre falsch, jetzt nicht darauf einzugehen, sondern gar nix zu sagen. Dieses "Nicht-Sagen" hätte zur Folge, dass der Hund nicht mehr weiß, welche Werte eigentlich gefragt sind, es würde eine Verunsicherung für ihn bedeuten.

Hihi, ich denke Du meinst das eine Reaktion von uns folgen sollte, wenn der Hund dieses Verhalten zeigt, gell?! Keine Reaktion würde den Hund verunsichern, richtig?

Dazu meine Frage dann: Hundi zeigt ja schon ein "einsichtiges" Verhalten - muss ich dann wirklich noch schimpfen/strafen wenn ihm die Situation doch bewusst ist?

Ich bin ja anderer Meinung was das angeht (ihn in dieser Situation zu bestätigen), aber gehe ich mal davon aus das der Hund bei einer Nicht-Reaktion verunsichert ist: wäre doch ok, denn dann wird er versuchen uns erneut einzuschätzen und somit haben wir seine volle Aufmerksamkeit. Genau das, was wir ja wollen, oder?

Nun nochmal zu Deinem nächsten Beitrag Geli. Ich finde da steckt ein Widerspruch drin. Ich hoffe Du bist mir nicht böse, aber vielleicht kannst Du mir das nochmal bitte erklären, vielleicht habe ich da auch was missverstanden.

Du sagst einerseits dieses:

Entscheident ist der Moment, in dem beide ( Mensch und Hund) wieder aufeinandertreffen. In dem Moment fällt dem Hund das was er getan hat wieder ein, er verknüpft es als Schandtat, er weiß, er hat in einem anderen Fall hier bereits Kritik erfahren, und verhält sich unterwürfig.
Da schlägt dem Hund eine Art Gewissen, nämlich gegen die Werte seinens Herrli/ Frauli vorgegangen zu sein. Und zwar im Augenblick der ersten nachfolgenden Begegnung!
Und in diesem Augenblick, in dem der Hund sich erinnert, sollte auch eine entsprechend tadelnde Reaktion erfolgen!

Und auf der anderen Seite:

Und Lucy und Bonnie - beides keine Jagdhunde - sind, bzw. kommen immer recht schnell wieder ( bei Bonnie kann man diese Ausflüge bislang eh an einer Hand abzählen). Und ich freu mich riesig, wenn mein Kleini wieder auftaucht! " Ach, Bonnieli, Süße... da bist du ja." Umarm! - Aber ich kann auch das Klagen und Schimpfen nicht unterdrücken: " Mensch, Hund! Wie konntest du nur abhauen? Hör mal, das ist gefährlich!" Ich mecker da echt im Nachhinein. Ich habe aber nicht das Gefühl, dass es nicht verstanden wird.

Das heißt Du freust Dich erst und schimpfst dann?! Dann wäre meine Frage: wann erinnert sich Bonnie denn, das das Abhauen eine Schandtat ist?

So, jetzt: schimpfen Hunde bei Weglaufen im Nachhinein?
Ja, sie tun es. Es hat in diesem Fall wirklich mit ihrer Rudelstruktur zu tun.
Im Gegensatz zu früheren Annahmen bestimmt nicht das stärkste und durchsetzungsfähigste Tier das Rudel, sondern das Tier, was über eine Art "sozialer Intelligenz" verfügt. Das Tier, was die die großen Rudelmitglieder im Schach zu halten im Stande ist, und gleichzeitig soviel soziale Kompetenz aufbringt, dass auch die kleineren, schwachen Rudelmitglieder, geachtet werden und überleben können. Dazu gehört auch, dass geschimpft wird. Der Rudelstärkere wird den Rudelschwächeren ausschimpfen, auch im Nachhinein.

Jepp Geli, da stimme ich Dir zu! Mit körperlicher Stärke hat Rudelführung nichts zu tun, ich nenne es immer "psychische Überlegenheit" bzw. "psychische Stärke".

So, nun aber den für mich wichtigsten Teil - ich hoffe, Ihr lest auch bis hier hin???!

Geli, Du sagst Deine Ex-Schwägerin ist Uniprofessorin für Tierpsychologie. Heißt das, an dieser Uni kann man Tierpsychologie studieren? Wenn ja, verrätst Du mir bitte um welche Uni es sich da handelt?!

Und dann interessiert mich, wo Deine Schwägerin selbst Tierpsychologie studiert hat (welche Einrichtung) und ob das, was sie Dir über Hundeverhalten erzählt hat, nachzulesen ist. Ich habe mich zwar einer anderen Methode angeschlossen, aber ich interessiere mich dennoch auch für andere Meinungen.

Liebe Grüsschen Marie

 

[Angelika-Marie]

Hi Mariele, :kuss1: :kuss1:

heut' bin ich früh da, und auch früh wieder weg...

Zur Beantwortung Deiner Fragen:

Der einzige Unterschied zwischen unseren Meinungen besteht in dem Punkt, ob er sich an das "Verbrechen" erinnern kann was er begangen hat?! Versteht Ihr was ich meine?

Und dazu dann meine Frage: Kann er sich zum Zeitpunkt des Aufeinandertreffens an die Schandtat erinnern oder erinnert er sich aufgrund unserer Reaktion?

Ja! Er erinnert sich an die Schandtat! Ich war auch überrascht über Marlies Erklärung, weil ich es noch nie zuvor gehört hatte, ich will versuchen es nochmal in klaren Worten wiederzugeben:

1. Hund lernt von uns was er darf und was nicht.
2. Mitunter ist der Reiz etwas zu tun, für den Hund größer, als das von uns Gelernte. Das kann in unserer Abwesenheit sein ( Blumenblätter abbeissen, Lacki machen ins Haus), das kann beim Spaziergang sein, wenn der Hund Wild sieht und abhaut.
3. In diesem Moment VERGISST der Hund das Gelernte. Das was er tut, bereitet ihm Lust!
4. Aber in dem Augenblick in dem er Herrchen/ Frauli wiedersieht, fällt es ihm wieder ein. - Genau in dem Moment, wenn wir wieder vor seinen Augen auftauchen, oder der Schlüssel sich in der Tür dreht.
5. In diesem Moment reagiert der Hund schuldbewusst, er schafft eine innerliche Verknüpfung, zwischen seiner Schandtat und unserem Verbot.

Das ist das, was auch für mich so neu war an dieser Erklärung.
Dass es psychologisch so ist, dass diese innere Verknüfung: Schandtat - Chefchens Verbot überschritten - in dem Augenblick für den Hund aktuell wird, wenn er uns danach das erste Mal wiedersieht!

6.Er reagiert schuldbewusst, um sich mit uns wieder gutzustellen!
Dieses Gutstellen, kann ja aber nur erfolgen, wenn der Mensch die Entschuldigung annimmt!
7. Die Entschuldigung annehmen, kann Mensch aber nur, wenn er den Hund zunächst in seiner Missetat bestätigt, damit der Hund sich verstanden fühlt.

Beispiel, Lenchen: "WAS? Du hast schon wieder die Bumenblätter abgebissen?" Daraufhin drückt sich Hundi noch tiefer in sein Körbchen.
Aber ihm wurde bestätigt, dass Blätterabbeissen, genau wie er - kluger Hund - angenommen hat, tatsächlich eine Schandtat ist!

9. Nachdem auf diese Weise die Kommunikation zwischen Hund und Herrn geklärt ist, kann Hundi sich einschmeichelnd wieder annähern, die Verzeihung kann erfolgen.

Es ist so wie: Ich habe zwar Mist gemacht, Herrchen, aber ich weiß ja, dass es Mist war, sooo gut bin ich immerhin! Deshalb sei mir nicht bös.

Also in dem Annehmen ( tadeln) der Schandtat, steckt auch gleichzeitig für den Hund ein Gewinn: Nämlich zwar gesündigt, aber seine "Sünde" doch selber erkannt zu haben, also doch noch ein "Prima" Hund zu sein!

Vielleicht könnte das Annehmen der Schandtat, bei Hunden die das von ihrem Chef kennen, ja auch durch konsequentes Ignorieren erfolgen, also Liebesentzug, statt Begrüßung. Das muss nun jeder selber wissen.

Wichtig ist nur, dass der Hund eindeutig erfahrt, dass wir mit ihmnach wie vor einer Meinung sind, dass es tatsächlich eine Schandtat war! Das unser Verhalten das wiederspiegelt!

Denn wenn da wir uns da unklar verhalten, wird der Hund daran zweifeln,. dass Blumenblätter abbeissen tatsächlich eine Schandtat ist. - Oder ein Lacki machen unter'm Klavier. Und je mehr sich unser nicht reagieren häuft, umso mehr wird er Unsicherheit empfinden. Hund denkt: Gestern war's noch ne Schandtat - heute ist es keine mehr - was ist denn nun richtig? Da er aber Angenommen sein will, wird er sich vorsorglich lieber einmal mehr als einmal weniger unterwerfen, weil ja nix mehr klar ist.
Oder er wir ein "böser" Hund werden, der sich verhält wieder leibhaftige Derwisch, weil in den Regeln die er begriffen zu haben meinte, nicht bestätigt wurde. Und auf diese Weise keine Regeln kennt.

Ich finde das auch eine sehr überraschende, aber schlüssige These.
In diesem Zusammenhang fällt mir das Buch "Ich bin okay - Du bist okay" ein. - Transaktionsanalyse. In diesem Fall geht es natürlich um Menschen, aber immer darum, dass man sich gegenseitig den Inhalt seiner Worte bestätigt, damit der andere weiß, dass er verstanden würde und sich dadurch angenommen fühlt.

Also wenn Hundi ein schuldbewusstes Verhalten zeigt, ist es sinnvoll, wenn der Grund dafür richtig ist, dieses Verhälten zu bestätigen: "Ja, es ist echt Mist, dass du die Blätter abgebissen hast!"
Falls der Grund falsch ist ( was selten vorkommen wird, aber kann ja sein), ist es sinnvoll, die Last vom Hund wegzunehmen: "Was, du schämst dich, die Blätter abgebissen zu haben? Ach Mäusilein! Ist doch alles in Ordnung! Hier hast du die ganze Pflanze! Ja, damit darfst du spielen!"

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Dazu meine Frage dann: Hundi zeigt ja schon ein "einsichtiges" Verhalten - muss ich dann wirklich noch schimpfen/strafen wenn ihm die Situation doch bewusst ist?

Ich hoffe, diese Frage habe ich ausführlich beantwortet.

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Das heißt Du freust Dich erst und schimpfst dann?! Dann wäre meine Frage: wann erinnert sich Bonnie denn, das das Abhauen eine Schandtat ist?

Ja. Ich kann da oft nicht anders, als meiner spontanen Reaktion zu folgen.

Da mein Hund neu ist, bin ich natürlich heilfroh, dass sie, wenn sie abhaut, sehr schnell wiederkommt. - Alles andere wäre gelogen. Gleichzeitig haben mich während der Zeit ihres Abhauens natürlich massive Sorgen geplagt.
Auch die kann ich nicht verstecken und die schleichen sich ebenso in meinen Ton ein. Ich reagiere da sozusagen von Herzen ehrlich. Und ich glaube, dass ist auch okay so, denn ich fürchte mein Hund würde meine Lügen spüren, weil Körperausdruck und Stimmausdruck nicht eindeutig wären.
So ist es eine ganz klare Botschaft: Ich liebe dich, aber ich habe Angst gehabt - mach das nicht nochmal!

Das geht auf dem Hintergrund, dass Bonnie sofort beim Wiederkommen ihr Fehlverhalten einräumt. Sie kommt - zwar bis über beide Ohren freudig lachend, eindeutig glücklich mich wiederzuhaben - aber doch entschuldigend an. Sich freudevoll anschmiegend und anbiedernd, ist sind die richtigen Wörter.
Das ist jetzt anders als im ersten Beisspiel, danach müsste ich zunächst nur tadeln. Und das ist so gesehen natürlich ein Widerspruch. Ich denke, in meiner Stimme und Haltung mischt sich beides. Und sie freut sich ja auch riesig, mich wiedervorzufinden. Ich kann es nicht begründen.
Igendwie stimmt die Kommunikation da zwischen uns. Das Wiedersehen hat die "Freude-ebene" und die "Tadel-ebene", und Bonnie ist dann immer sehr lieb und entschuldigend und erwartet förmlich , dass sich sie an die Leine nehme, an der sie dann schwanzwedelnd, sehr ruhig und auf mich bezogen weiterläuft, wie um ihren Lapsus wieder gutzumachen.
Also, die Verständigung im Sinne der Transaktionsanalyse scheint zu stimmen.

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Geli, Du sagst Deine Ex-Schwägerin ist Uniprofessorin für Tierpsychologie. Heißt das, an dieser Uni kann man Tierpsychologie studieren? Wenn ja, verrätst Du mir bitte um welche Uni es sich da handelt?!

Marlies hat in Bochum studiert, und zwar zunächst Biologie. Das hat ihr aber irgendwie nicht gereicht, und sie hat Psychologie dazu genommen.
Sie hat sich für Tierpsychologie und Verhaltensforschung interessiert, und dank ihres guten Doktorvaters die Möglichkeit erhalten, selbst Versuchsreihen durchzuführen, und an verschiedenen Unis vergleichend zu hospitieren. So hat sie ihren Abschluß in Tierpsychologie gemacht, und auch darüber promoviert. Inzwischen ist sie aber Frau Professor, ihre Habitilation hat sie ebenfalls im Bereich Tierpsychologie gemacht. Sie forscht und unterrichtet an der Uni Bochum.

Weshalb ich sie nie gefragt habe? Wir hatten das Thema nie. Ich hatte einen beneideten, guterzogenen Hund, da gab es keine Diskussions- oder Fragegrundlage. Wir sehen uns eh nur zu den Kindergeburtstagen. Also in der Regel zweimal im Jahr. Und dann reden wir eher über Kinder.
Oder darüber, weshalb sie das versprochene Super-Fleischgericht heute in Bochum stehengelassen hat, und jetzt ein Famileienmitgleid zwei Stunden fahren muss, um es doch noch zu holen...
Sie ist nett, aber wir sind uns nicht so nah.
Ich weiß nicht wo sie Sachen geschrieben hat, oder wo man entsprechendes nachlesen kann.
Ich kann sie aber anrufen und fragen.
Und das mache ich auch, aber nicht mehr heute. Ich habe jetzt gerade noch einen Arbeitstermin vor der Brust.

Bis morgen ihr Lieben, liebe Marie,
viele Grüße,
Geli

 

[Angelika-Marie]

Hi, da bin ich wieder.:jump1:

da ich meine Schwägerin heute Abend nicht mehr erreichen konnte, habe mal unter ihrem Namen gegoogelt. Sie heisst Marlies Pinnow. Man findet sie klar an der Ruhr Uni Bochum, allerdings vielfach im Bereich Psychologie.
Man findet sie auch unter "tier - marlies pinnow", und "hund - marlies pinnow".
Was mich wundert, ist dass sie immer noch unter Dr. Pinnnow läuft, nix unter Prof. Dabei haben wir doch auf ihre Habilitation angestoßen?
Aber unter "habilitation - marlies pinnow" findet man auch was, allerdings auf englisch. Vielleicht war's auch ein Gruppenprojekt? Leutz - ich werde sie anrufen.
Liebe Grüße,
Geli

 

[Marie]

Hallo liebe Geli! :blume2:

Als erstes möchte ich Dir gerne sagen, das ich mich wirklich sehr darüber freue, das wir hier so eine anregende Diskussion führen und ich möchte mich bei Dir dafür herzlich bedanken, das Du Dir die Zeit dafür nimmst und so ausführlich darauf eingehst! Danke! :kuss1:

Zu Deinen Zeilen bezüglich Bonnie-Mäuschens Abenteuerausflügen möchte ich eigentlich gar nicht viel sagen. Du hast mir diese Situation aufgezeigt und damit ist meine Frage ja beantwortet. Es liegt mir fern Bonnie's Verhalten aus den verschiedensten Sichtweisen auf den Grund zu gehen und zu beurteilen, ob Du Dich nun richtig oder falsch verhälst oder worauf Bonnie's Verhalten beruht. Erstens kann ich das nicht, weil ich hier bloß hinterm Bildschirm sitze, zweitens bin ich keine Studierte in diesem Gebiet, drittens steht es ja auch gar nicht zur Debatte und viertens denke ich, das die Formulierung "richtig" und "falsch" einfach unangemessen ist. Jeder von uns handelt aus seiner Überzeugung heraus und ich finde einfach, das sollten wir auch einfach so dabei belassen. Oder liebe Geli?

Worauf ich gerne nochmal eingehen möchte ist der Ansatz Deiner Ex-Schwägerin. Ja, ich habe verstanden was Du bzw. sie meint. Viel kann ich auch hierzu nicht sagen, weil ich diesen Ansatz nicht kenne. Es gibt einige Studien zu Hundeverhalten und ich habe mich diesen bzw. diesem Ansatz angeschlossen, weil er mich überzeugt und weil er eine gewisse Logik für mich darstellt. Ich kann Fr. Dr. Pinnow bis zu einem gewissen Punkt folgen, aber ab dem sie ("ihr" Ansatz) sagt, der Hund erinnert sich an die Schandtat, fällt es mir ehrlich gesagt schwer. Sehr interessieren würde mich hier z.B. welche Versuche wurden hierzu durchgeführt und wie wurden sie durchgeführt? Woran ist zu erkennen, das der Hund sich an die Schandtat erinnert? Oder welches Verhalten belegt das?

Sicher Geli, diese Fragen kannst Du mir nicht beantworten. Daher interessiere ich mich sehr für die Literatur, die dieses Wissen erklärt und begründet. Würde mich also riesig freuen, wenn Du Dich nochmal bei ihr erkundigst. *ganzliebschau*

Hunde sind clevere Tiere, das haben wir ja zur Genüge festgestellt. Und es ist für mich ganz klar, das ich einem Hund eine Art "Gewissen" anerziehen kann. Haben wir ja bereits besprochen und sind uns da ja einig:

Er lernt aber durch den Menschen eine Art Gewissen zu haben, was gute und schlechte Verhaltensweisen unterscheidet. Da der Hund natürlich angenommen sein will vom Menschen, wird er versuchen, das was der Mensch als gut und schlecht erachtet und ihm beibringt, zu befolgen.

Soll aus meiner Sicht heißen: wenn ich meinen Hund 10 x fürs abhauen ausschimpfe (oder strafe - wie man's nennen will) damit er lernt "Abhauen ist großer Mist", hat er beispielsweise beim 11 x kapiert "zurückkehren ist für mich nicht positiv". Er erinnert sich entweder aufgrund der Körpersprache des Menschen (mit oder ohne Stimmungsübertragung) oder weil die letzten Male unangenehm für ihn waren. Also wird es diesmal wahrscheinlich ebenso so sein (=> Lernen durch Erfahrung), aber um dieses heraus zu finden, wird er sich erstmal unterwürfig zeigen, um die Reaktion seines Menschen abzuwarten. Beim 11 x muss der Mensch nicht mal mehr eine verärgerte Körpersprache annehmen, vielleicht ist er ja auch gar nicht verärgert (kann ich mir zwar kaum vorstellen, denn wenigstens macht man sich ja seine Gedanken. ) aber die Verknüpfung hat beim Hund bereits stattgefunden.

Ich kann meinem Hund auch beibringen, das ich erst beim 4 x furchtbar wütend werde. Das heißt: erst mosere ich nur rum, dann verwarne ich ihn, dann schimpfe ich und dann platzt mir der Kragen D). Er lernt, das 4. Mal hat unangenehme Konsequenzen für ihn. Aber er wird es auch bis dahin ausreizen, denn alles andere vorher hat noch keinen negativen Wert für ihn. (Das ist nicht bei jedem Hund so, aber eine solche Verknüpfung ist ebenso möglich. )

Und dazwischen liegt die Erkenntnis, das der Hund sich an sein Verbrechen erinnert und ich würde gern wissen, wie und woran ist das zu erkennen? Ich denke es wird in seinem weiteren Verhalten begründet sein, aber da ist dann auch wieder mein Beispiel mit dem "der Kaffee ist schwarz, mit Milch ist er braun...." usw. Der Hund zeigt da auch Unterwürfigkeit und wie ist das dann aus der Sicht von Fr. Dr. Pinnow zu erklären? Weißt Du was ich meine, Geli?

Liebe Geli, ich will Dir eigentlich mit meinen Beispielen (Abhauen und dem Schimpfen) nur erklären, warum ich Zweifel habe. Aber ich bin sehr daran interessiert, mich mit diesem Ansatz zu beschäftigen. Mir ist eben die Idee gekommen: es gibt eine neu überarbeitete Auflage über Hundeverhalten von Fr. Dorit Feddersen Petersen. Ich habe noch die alte Auflage und vielleicht ist in der neuen etwas darüber beschrieben??? Aber Dich würde ich dennoch gern mal bitten, nach spezieller Literatur zu fragen. :kuss1:

Geli, eine letzte Frage bitte nochmal *ähem*. Es ist bei mir noch nicht richtig angekommen, wo Deine Ex-Schwägerin ihren Abschluss für Tierpsychologie gemacht hat. Kannst Du mir das nochmal bitte sagen?!

:kuss1: Liebe Grüsschens Mariele

 

[Angelika-Marie]

Hallo liebes Mariechen ,

gerade eben erst habe ich Marlies erreicht. Sie stellt eine Leseliste zusammen!
Sie sagt, die Menschen der Jetztzeit unterschätzten die Fähigkeiten der Hunde. Hunde seien keine Wölfe mehr und nicht mehr mit ihnen zu vergleichen, weil der Hund Jahrtausendelang domestiziertes Mitglied im Menschenrudel war, und sich da bis zu gemeinsamen chemischen Vorgängen Anpassungsähnlichkeiten entwickelt hätten. Sie ist ziemlich sauer auf die "Hundeschulbewegung", wie sie das nennt.
Sie sagt, einen Hund per Leckerli zu dressieren und somit einen Affen aus ihm zu machen, wäre weit unter seinem Niveau.
Na, ich bin gespannt, was da kommt!

Marlies hat in Bochum studiert, und dort diesen Abschluss gemacht, den es aber offiziell als Studiengang dort nicht gibt. Dadurch dass innerhalb des Gebietes Psycholgie ihr Schwerpunkt Biologie ist, hat sie nicht als Dr. phil abgeschlossen ( wie für Psycho's üblich), sondern als Dr. rer. nat.
Das worauf wir angestoßen haben, war der Beginn ihrer Habitilation, insbesondere aber ihre Lehrerlaubnis an der Uni! - Das habe ich wohl verwechselt.

Jeder von uns handelt aus seiner Überzeugung heraus und ich finde einfach, das sollten wir auch einfach so dabei belassen.

Hierin stimme ich Dir sowieso zu! Ich finde auch, das jeder einen individuellen Zugang zu seinem Tier/Tieren hat, und wenn es gut läuft, läuft es eben gut! Und da kann meinetwegen, entgegen Huschu-meinung, auch jemand Zig-Wort-Sätze an den Hund richten, wenn der's versteht, ist es doch individuell richtig! Jeder sucht sich da seinen Partner aus, zu dem er Zugang hat - siehe der entsprechende Threat von Dir.

Es geht mir auch in keiner Weise darum jemanden zu bekehren, oder recht zu haben! Und ich bin auch absolut bereit, mich zurückzunehmen, wenn ich in einer Auffassung falsch lag - so wie in der Futterfrage, Du erinnerst Dich?
Mich interessiert aber sehr stark eine Ausseinandersetzung, wie wer was sieht, mit dem Sinn, hinterher etwas für mich herauszufiltern!
Und in diesem Sinne danke ich Dir auch für die Diskussion!:kuss1:

Was Du aber nun schreibst, liebe Marie, mit dem 11x Strafen , oder erst beim 4. Mal sauer werden, und dazwischen liegt die Erkenntnis, dass der Hund sich an sein Verbrechen erinnert - das verstehe ich irgendwie nicht.
Ich stimme Dir natürlich zu, dass man einen Hund nicht strafen sollte, wenn er wiederkommt. Selbst wenn das jetzt wie das Gegenteil dessen klingt, was ich gestern behauptet habe. Ja, ich stimme Dir zu, weil man ihm damit das Wiederkommen arg abgewöhnen kann! Und hoffentlich gibt es so unsensible Hundbebesitzer heute immer weniger! ABER SO meine ich das nicht! Ich meine, dass man mit dem Hund bestenfalls! in einem innereren Dialog steht.
Und wenn der Hund wiederkommt, nachdem er zig mal Rufen überhört hat,
und sich freudig, aber schuldbewusst zeigt, ist doch die halbe Hürde schon genommen?!
Und da muss meines Erachtens auch das Schuldbewußtsein honoriert werden, indem man es bestätigt! - Und das entspricht ja auch bis auf den Punkt dem Empfinden des Menschen!
Warum sich denn da einen vormachen? Der Mensch IST sauer und ängstlich, und gleichzeitig froh, den Köter wiederzuhaben. Wie kann er das denn verbergen?
Ich verstehe Dich da echt nicht ganz - was meiner Zuneigung keinen Abbruch tut.
'N bisschen habe ich das Gefühl, als sei Dein Inhalt so eine Art Reaktionstheorie? Klär mich da bitte auf, Marie!

Ich melde mich wieder!
Liebe Grüße,
Geli:blume2:

 

[Marie]

Liebe Geli, :winken3:

ach supi, ich freue mich riesig das Deine Schwägerin Literatur zusammen stellt!!! Ein ganz liebes Dankeschön schon mal vorab! :kuss1:

Ich möchte heute mal in Etappen vorgehen, weil ein ganzer langer Beitrag doch echt anstrengend ist, hihi. Und vielleicht ist es sogar ein wenig übersichtlicher, mal schauen...

Zum Thema Hund und Wolf sind meine Gedanken dazu diese: Den Hund nur ausschliesslich als Hund zu betrachten reicht meiner Meinung nicht aus. Er stammt nun mal vom Wolf ab und er hat gewisse Urinstinkte und Triebe beibehalten, die wir nicht vergessen sollten. Einen Hund allerdings nur aus wölfischer Sicht zu behandeln finde ich aber auch ziemlich überholt. Ein gesundes Mittelmaß von beidem bringt die Sache aber ein wenig näher. Mal vergleichsweise dieses: wir Menschen stammen ja ursprünglich vom Affen ab. Nun gut, wir haben nicht mehr viel von ihm, aber Wissenschaftler fanden z.B. heraus, das der Schimpase mit uns eine bis zu 98,7 % genetische Übereinstimmung hat. Ist doch sehr interessant, oder?! (Nachzulesen auch im Thread "Mensch-Tier/Tier-Mensch", Beitrag 2)

Sie ist ziemlich sauer auf die "Hundeschulbewegung", wie sie das nennt.
Sie sagt, einen Hund per Leckerli zu dressieren und somit einen Affen aus ihm zu machen, wäre weit unter seinem Niveau.

Ich kann das jetzt nicht so richtig einordnen: meint sie generell Hundeschulen mit ihren Methoden oder speziell diese eine Methode?

Zu Hundeschulen habe ich auch eine ganz klare Haltung. Es ist etwas umfangreicher, aber vielleicht hast Du ja auch noch ein paar Beiträge von mir in anderen Themen im Kopf?! Aber dennoch nochmal etwas grundsätzliches von mir:

Der Sinn einer Hundeschule liegt nicht darin, aus einem Hund einen dressierten Affen zu machen, sondern viel mehr darin, zwischen Hund und Halter eine gemeinsame Kommunikationsbasis herzustellen. Für mich ist der Name Hundeschule eigentlich gar nicht zutreffend, denn lernen tut am meisten der Mensch! Der Hund hat recht zügig raus wie sein Mensch "tickt", aber der Mensch ist derjenige welche, der wahrhaftig seinen Hund unterschätzt und dadurch können Kommunikationsschwierigkeiten auftreten und dadurch wiederrum ist es möglich, das man plötzlich einen Problemhund zu Hause hat. Wobei eigentlich nicht der Hund das Problem hat, sondern ja der Mensch. Womit wir dann aber doch wieder bei der Kommunikation landen und das Gebiet der Verhaltenstherapie anschneiden. Aber ich will darauf jetzt gar nicht hinaus.

Methoden der Hundeschulen - ja da gibt es einige... *lächelndseufz*
Was das Leckerli betrifft, so bin ich ebenso der Meinung, das es ab einem gewissen Punkt überflüssig ist. Aber was ich gerne vor Augen führen möchte ist wieder der Sinn, der im Leckerli steckt. Es soll eine Motivation für den Hund darstellen. "Tust du etwas tolles für mich, dann erhälst du es". Positive Bestärkung in einem erwünschten Verhalten.

Nun kommt aber, mein aber: ich finde es nämlich sehr schade, das viele Hundeschulen von vorne herein mit Leckerli arbeiten. Denn einerseits gibt es Hunde, die gar nichts von Leckerlis halten (und was dann?) und andererseits wird da ein wichtiges Zusammenspiel zwischen Hund und Halter und für den Trainer ein sehr interessanter Aspekt ausgelassen! Ich will es mal einteilen:

• Halter: er sollte selbst herausfinden was seinen Hund am besten motiviert! (zu nennen wäre hier z.B. auch der Spieltrieb!)

• Trainer: er kann beobachten, wie der Halter das macht und zu welcher Meinung dieser kommt!

Ich finde so etwas wesentlich interessanter, weil es einerseits die soziale Bindung zwischen Mensch und seinem Partner fördert und zudem ist es für alle auch noch ein kleiner Spaß.

Ich könnte hier jetzt so einiges aufführen was ich in Hundeschulen vermisse/kritisiere oder aber was ich für wichtig halte, aber das würde uns jetzt zu weit weg bringen vom eigentlichen Thema. Wenigstens soviel, das ein Hundetrainer lediglich Vermittler zwischen Hund und Halter ist und dem Halter zeigt, wie er sich am einfachsten seinem Hund mitteilen kann.

Interessant wäre für mich an dieser Stelle, wie Deine Schwägerin es handhabt: wie trainiert sie ihren Hund? Und dieses Zusammenspiel würde ich gern auch mal sehen (beobachten). Aber das geht jetzt auch zu weit.

Das erstmal zum Thema Wolf/Hund und Hundeschulen.

 

[Marie]

Was Du aber nun schreibst, liebe Marie, mit dem 11x Strafen , oder erst beim 4. Mal sauer werden, und dazwischen liegt die Erkenntnis, dass der Hund sich an sein Verbrechen erinnert - das verstehe ich irgendwie nicht.

Entschuldige, dann habe ich mich hier missverständlich ausgedrückt. Schön das Du nochmal nachfragst!
Ich wollte rüber bringen, das ich meinem Hund einiges an Verhalten antrainieren kann und das sein Verhalten dann auf dem des Menschen beruht. Wenn dieser neue (?) Ansatz aber sagt, "Klar, der Hund erinnert sich an seine Schandtat", dann muss dieses irgendwo dazwischen passieren. Zwischen Kommunikation und Verknüpfung. Ist das jetzt besser erklärt, Geli?

Was ich aber an dieser Stelle nochmal sagen möchte, ist, das auch ich der Meinung bin der Hund wisse, was er angestellt hat - aber eben nur in einem gewissen Zeitraum bzw. in dem Moment, wo ich ihn auf frischer Tat ertappe.

Ich meine, dass man mit dem Hund bestenfalls! in einem innereren Dialog steht.
Und wenn der Hund wiederkommt, nachdem er zig mal Rufen überhört hat,
und sich freudig, aber schuldbewusst zeigt, ist doch die halbe Hürde schon genommen?!

Ja Geli, das kann ich nachvollziehen und das ist eine emotionale Reaktion!

Ich möchte es mal so erklären: es ist für mich zweierlei und die Frage ist, welchen Hintergrund hat das mosern oder schimpfen?! Soll mein Hund sich etwas verständliches dabei herausziehen oder lasse ich nur meinem Schreck und meinem Ärger Luft? Wobei letzteres erzieherisch wenig positive Bedeutung hat, meiner Meinung nach. (Weil der Hund ja im nachhinein nicht versteht...)

Ich finde aber auch, der Mensch hat aufgrund seines ganz natürlich menschlichen Verhaltens einige Schwächen. So ist es z.B. eine wahre Meisterübung, in dem einen Moment ziemlich sauer zu sein, weil Hundi Bockmist gemacht hat und im nächsten Moment soll (sollte!) man sich tierisch freuen, weil Hundi genau das erwünschte Verhalten zeigt. Das ist echt nicht einfach, aber für das hundliche Verständnis zu einem erwünschten Verhalten wichtig. Ob nun während der Erziehung oder später im alltägliches Zusammensein. Debbie verbockt ja auch noch so einiges und dann will ich ihr ja möglichst klar rüberbringen, was ich davon halte. Wenn dieser Zeitpunkt allerdings vertan ist, ja dann habe ich dieses Mal Pech. Wie ich mir dann meinen Gefühlen Luft verschaffe, sollte dann aber mein Ding sein. So finde ich es - also das ich dem Hund da etwas vormache, empfinde ich eigentlich so nicht.

Damit wir uns nicht falsch verstehen Geli, ich spreche mit Debbie nicht nur über Kommandos, falls dieser Eindruck entsteht?! Ich quatsche mit ihr auch einfach bloß mal so "hey mein Schätzchen, wie war dein Tag?" Oder wenn ich in der Küche irgendwas mache oder Saubermache oder, oder, oder. Also einen inneren Dialog wie Du es nennst. Mir ist dabei klar das Debbie eigentlich nicht versteht was ich da quatsche, aber sie spürt die Zuwendung und ich denke das meinst Du auch, gell?! Wobei ich dann wieder an die oben genannte Frage erinnere (wenn es um negative Zuwendung geht): soll mein Hund etwas daraus lernen oder nicht?

Und da muss meines Erachtens auch das Schuldbewußtsein honoriert werden, indem man es bestätigt!

Ich habe hierzu ein vielleicht ganz interessantes Beispiel (davon ausgehend, der Hund hat bereits gelernt, was er darf und was nicht): Debbie...

Debbie hat ganz klare "Anweisung", das das Badezimmer für sie tabu ist. Ich habe sie anfangs einige Male dort ertappt und es gab jedesmal ein Donnerwetter. Debbie hat also ganz schnell kapiert "Badezimmer ist Mist". Nun ist es so, das sich Debbie aber äußerst gerne im Bad aufhält (warum auch immer, hihi.). Ich kam nun schon einige male nach Hause und sah eigentlich nur noch ein aus dem Badezimmer flitzendes Wolleknäuel. "Na aber Hallo", dachte ich "so ein Biest". Ich bin zwar hinter ihr her, aber ich habe aus Interesse nur geschaut was sie da nun macht. Jepp, sie hat sich schuldbewusst in ihr Körbchen verzogen. Aber: ich habe weder geschimpft, noch habe ich sie begrüßt. Also weder negative Zuwendung, noch poitive Zuwendung. Ich habe sie bzw. ihr Verhalten sozusagen ignoriert. Warum habe ich das getan? Weil sie mir mit ihrem Verhalten gezeigt hat, das sie genau weiß, das das Bad eigentlich verboten ist. Für mich ist der Sinn dahinter nicht der, jetzt meinen Hund in seinem Verhalten zu bestätigen, sondern zu akzeptieren, ja alles klar, sie weiß worum es geht. Die Frage die sich mir aber nun stellt, ist die: WARUM macht Debbie das? Sie setzt sich ja über klare Regeln ihrer Rudelführung hinweg! Ich meine, der Grund dafür muss ganz woanders liegen. Und dem will ich auf den Grund gehen.

Gut, jetzt magst Du vielleicht meinen: klar macht Debbie das immer wieder, weil du sie mit dem nichts-tun irritierst. Darauf würde ich aber antworten, das mit einer in seiner schuldbewussten Bestätigung die eigentliche Ursache nicht aus dem Weg geräumt ist. - Kannst Du mir da folgen?

'N bisschen habe ich das Gefühl, als sei Dein Inhalt so eine Art Reaktionstheorie? Klär mich da bitte auf, Marie!

Wie meinst Du das Geli? Das habe ich noch nicht ganz verstanden: was meinst Du mit Reaktionstheorie?

Liebe Grüsschens für heute, Marie :kuss1:

 

[Angelika-Marie]

Hallo liebe Marie,

schön, Dich gelesen zu haben! Und nu fang ich mal ganz vorne in Deinen Postings an: Zum Thema Hund und Wolf schreib ich hier nix, da kommt gleich was von Marlies.
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Zu Thema Hundeschulen: Ich sehe das genau SO wie Du! Hundeschulen sind heutzutage immens wichtig, und zwar um in erster Linie den Halter zu schulen! Waas ich nur schade finde, ist, das da auf der Grundlage, dass man inzwischen gutes Geld damit verdienen kann, auch viel Mist verbockt wird.
Ich halte tatsächlich NIX von dieser Einschleimerei durch Leckerchen, wie das an Huschu's vielfach gemacht wird, dadurch geht der Sinn des gemeinsamen Spiels und des voller Freude miteiander lernen völlig flöten. Ich erinnere an meine Geschichte über Bonnie und die Blumentöpfe und das "Hutchenspiel".
Da war kein Leckerli im Spiel! Da reicht es völlig den Ball zu verstecken, mit dem nur gute, freudige Dinge ( aus vergangenen Ballwerfspielen) assoziiert werden! Das Interesse des Hundes ist, den Ball zu finden - groß die Überraschung, dass das durch Umkippen der Eimer geht, dass es auf dieser Welt ein "Drüber" und ein "Drunter" gibt. Und verbindest du dann das Verstecken immer wieder mit dem Wort "Such" ( den Ball)! hat Hundi ohne jedes Leckerli ein weitführendes Kommando gelernt!
Das geht auch mit "Bei Fuß" - habe ich ohne Leckerli gemacht, das geht allerdings nicht bei "Sitz" oder " Platz" , nur vielleicht war ich da auch inzwischen so verblendet, dass ich mir keine andere Methode habe einfallen lassen.
Ich finde, bei diesem Einschleimen durch Leckerchen auf dem Platz, greifen die Huschus sehr kurz.
Ich habe aber jetzt von einer Freundin von einem sehr schönen Modell einer Huschu gehört: Eine Betreuerin kommt - kostenlos - zu dir ins Haus. Da wird sich die Sache angeschaut, und die Situation analysiert: Was brauchten dieser Halter und dieser Hund? Hier lag das Problem bei Schwierigkeites der Hund/Halterverbindung ( das ist doch ein gutes, inhaltsträchtiges Wort, gell?) zu Hause und auf der Straße. Also kaufte meine Bekannte je 2 Stunden individuelle Arbeit mit Trainerin zu Haus, 2 Stunden Arbeit auf der Straße, und 1 Std. Arbeit auf dem Platz in der Gruppe! - Inwieweit die da mit nur Leckerli vorgegangen sind, weiß ich nicht, die Idee finde ich jedenfalls SUPER!
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Ich weiß nicht wie Marlies das handhabt mit ihrem Hund. Mit Sicherheit besucht sie keine Hundeschulen! - Ich war auch mit ihrer früheren Hündin nicht sehr glücklich, die wohnte solange Maries tagsüber in der Uni war, immer im Zwinger. Wie sie das mit ihrem neuen Hund jetzt macht, weiß ich wirklich nicht. Aber da die Familie inzwischen groß genung ist, nehme ich an, dass er hauptsächlich in der Wohnung ist.

Ach so, jetzt verstehe ich, Du hast was ganz anderes angesprochen! Wie sie ihn trainiert! Ich denke, dass ist , was Schuld betrifft, schon so, wie ich das hier erklärt habe. Darüber haben wir uns wirklich lang und breit unterhalten - also nix mit ignorieren! Sie geht davon aus, das sie dem Hund klar sagt, was Mist ist, und ihn dann immer wieder in den Ansätzen seines Verstehens bestätigt! - Also auch sein schlechtes Gewissen bestätigt!
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Bei Deinem zweiten post, will ich in der Mitte anfangen:
Bewusst schimpfen, oder mosern und rumschreien? Ich meine klar, mit Rumschreien kannst Du den Hund verschrecken, und damit mehr negatives als postitives erreichen. Nur, WER tobt denn von uns schon so? Ich meine niemand kann von sich selber sagen, dass einem noch nie die Hutschnur hochgegangen ist! - Armer Hund, dann - aber okay, es gehört ja auch zum Kennenlernen dazu, dass Chef oder Chefin manchmal wirklich übel drauf sind. Ich würde mir bei solchen Sachen nicht in die Hose machen, wenn das nicht der tägliche Umgang mit dem Hund ist!
Ich finde, man kann - sollte - einem Hund (wie auch einem Menschen)gegenüber ehrlich sein. Ich gehe davon aus, das ein Hund, eine Freude zu der man sich zwingt, sowieso mitkriegt.
Na klar, spielen wir auch Theater, wenn wir den Hund mitunter überschwenglich loben! Aber würde uns das Spaß machen, das so zu tun, und somit auf seine "Lob-am-besten-versteh-Gewohnheiten" einzugehen, wenn wir gleichzeitig stinkesauer wären? - Wir könnten es gar nicht! Oder jedenfalls nicht so, dass der Hund es nicht doch für sich -irgendwie -entlarven würde.
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Zeitpunkt vertan: Ja, das gibt es. Bonnie gräbt gerade sehr gerne Löcher in den Rasen. Und solange ich sie dabei nicht in dem Augenblick stellen kann, um ihr "nein" zu sagen, muss ich meinen Frust wohl runterschlucken, weil der Hund es nimmer verstehen würde, wenn ich schimpfe. Ganz genauso wie du es sagt! Das ist dann Sache des Halters, wie er mit seinen Gefühlen umgeht!
Blöderweise ist es auch da so, das uns unsere "Echtheit" Grenzen setzt.
Wie als Bonnie in der letzten Geschichte die Blumen zerfeudelte. Da habe ich nicht mal geschimpft, nur getönt: Oh, meine schöne Blume! Nein! - Das hat völlig gereicht, dem Hund ein schlechtes Gewissen zu machen, ohne das er einordnen konnte weshalb. - Also besser sich selbst nochmehr zurück nehmen?
Ich denke, wenn man es kann - ja. Wenn man es nicht kann, gehört auch das in der ersten Zeit zum Kennenlernen. Ich würde es nicht überbewerten ehrlich gewesen zu sein, aber zunächst missverstanden zu werden, wenn das nicht das alltägliche Brot ist!
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Zur Debbiegeschichte: Natürlich finde ich hier, du solltest sie nicht ignorieren, sondern sie in ihrem schlechten Gewissen bestätigen! Das würde heissen: Die Regel, dass Debbie nicht ins Bad darf - bei Strafe verboten! - gilt auch heute! Die wird nicht aufgeweicht! Durch ihr schlechtes Gewissen zeigt sie ja an, das sie verstanden hat. Aber die Grenzen sind zu weich, so dass sie es immer wieder tut!
Zum anderen würd' ich mich auch wirklich mal mit ihr ins Bad begeben, um herauszukriegen: Was fasziniert Debbie am Badezimmer so? Ist es da besonders warm? Ist da was zu trinken? Kann sie sich liebevoll auf Fraulis/ Herrlis Pyjama legen und den einfach liebhaben? Ich meine, wenn Du den Grund kennst, kannst Du da doch auch Abhilfe schaffen?
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Reaktionstheorie: Ich meine, ob Du beim Hund davon ausgehst: Input= Output. Ohne ihm ein eigenes Erfassen zuzubilligen. Je besser der Input gelingt - desto besser der Output. So dachte ich jedenfalls. Aber Deine Debbiegeschichte zeigt ja, Du weißt, dass es so nicht stimmt.
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Ich schicke das jetzt mal ab, dass der Beitrag nicht zu lang wird.
Liebe Grüße, Geli

 

[Angelika-Marie]

Hi Mariele, :blume2:

hier kommt jetzt Marlies Teil. Leider hat sie wohl was missverstanden und sich zum Schuldprinzip nur sehr unzureichend geäußert. Z.T. finde ich die Sachen aber so interressant, dass sich die Diskussion um " Hunde-Schuld erkennen im Nachhinein?", doch darin wiederfindet.

Es ist auch eine Literaturliste, wie wir sie vielleicht nicht erwartet haben.

Liebe Angelika, in der Anlage findest Du die *.pdf Datei mit den Folien aus der Vorlesung. Falls das nicht Anregung genug gibt,magst Du den Frauen vielleicht mal folgende Literatur empfehlen:

Aber zunächst die Folien, Vorlesungsgrundlage 2004:










Diese Sache haut mich ziemlich um, denn hier wird klar, dass wir den Hunden viel weniger antrainieren, als wir dachten! Sie bringen selber ein Wissen mit!

Hier die empfohlenen Schriften;

*Journal of Comparative Psychology, 2006, Band 120(1)S.38-47.
Making inferences about the location of hidden food: social dog, causal ape.

Brauer J, Kaminski J, Riedel J, Call J, Tomasello M.
*
Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Leipzig, Germany.
jbraeuer@eva.mpg.de

Domestic dogs (Canis familiaris) and great apes from the genus Pan were tested on a series of object choice tasks. In each task, the location of hidden food was indicated for subjects by some kind of communicative, behavioral, or physical cue. On the basis of differences in the ecologies of these 2 genera, as well as on previous research, the authors hypothesized that dogs should be especially skillful in using human communicative cues such as the pointing gesture, whereas apes should be especially skillful in using physical, causal cues such as food in a cup making noise when it is shaken. The overall pattern of performance by the 2 genera strongly supported this social-dog, causal-ape hypothesis. This result is discussed in terms of apes' adaptations for complex, extractive foraging and dogs' adaptations, during the domestication process, for cooperative communication with humans. ((c) 2006 APA, all rights reserved).

PMID: 16551163 [PubMed - in process]


*Journal of Comparative Psychology, 2003 Band:117(3, S.257-63.
Domestic dogs (Canis familiaris) are sensitive to the attentional state of
humans.

Call J, Brauer J, Kaminski J, Tomasello M.

Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Leipzig, Germany.
call@eva.mpg.de
*
Twelve domestic dogs (Canis familiaris) were given a series of trials in which they were forbidden to take a piece of visible food. In some trials, the human continued to look at the dog throughout the trial (control condition), whereas in others, the human (a) left the room, (b) turned her back, (c) engaged in distracting activity, or (d) closed her eyes. Dogs behaved in clearly different ways in most of the conditions in which the human did not watch them compared with the control condition, in which she did. In particular, when the human looked at them, dogs retrieved less food, approached it in a more indirect way, and sat (as opposed to laid down) more often than in the other conditions.
Results are discussed in terms of domestic dogs' social-cognitive skills and
their unique evolutionary and ontogenetic histories. Copyright 2003 APA, all
rights reserved

PMID: 14498801 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Viele Grüße , Marlies
----------------------------- Dr. Marlies Pinnow
Motivation Lab
Dept. of Developmental Psychology
Faculty of Psychology
Ruhr-University Bochum
44801 Bochum
***marie4: Tel.-Nr. auf Wunsch entfernt***

Ich übersetz Texte jetzt nicht, - zu spät - mache ich aber bei Bedarf.
In dem zweiten, kurzen Text findest Du ein ganz klar abgegrenztes Schuldverhalten bei Hunden. Sie nehmen sich dann eher "verbotenes Futter", wenn Mensch nicht herschaut!
So. Aber Marlies Telefonnummer steht dabei. Ich würde es jetzt nicht gut finden, wenn ihr da in hellen Scharen anriefet.
Aber wenn Du, Marie, da eine massive Frage auf dem Herzen hast, wird das sicher gehen!
Ich kann sie auch nochmal auf die Schuld-Bestätigungs-Kiste ansprechen, wie im Thread immer wieder behandelt. Ich meine, ich habe mir ihre Stellungnahme ja nicht aus den Fingern gesogen, sie und ich haben das so besprochen.
Ich denke, sie wird da auch keine andere Antwort geben.

So. Jetzt habe ich an diesem posting einige Stunden - auch im eigenen Interesse gesessen - und für heut' mach ich Schluß!
Ich drücke Dich mal ganz lieb, Marie,
und hoffe, dass es uns in unseren Forschungsdrang weiterbringt!

Liebe Grüße,
Geli :kuss1:

 

[Marie]

Hallo liebste Geli!

Heute habe ich leider etwas weniger Zeit, aber ich möchte doch ein paar Zeilen schreiben. Das Thema ist wahnsinnig interessant, aber doch auch sehr umfangreich. Ich versuche mich mal heute auf das Wesentliche zu konzentrieren.

Was ich nochmal klären (?) möchte ist, das ich keinerlei Zweifel an der Intelligenz eines Hundes habe und genauso wenig an seinem Lernvermögen. Ich habe ja diesbezüglich schon öfters erwähnt, das Hunde auf die verschiedensten Arten Lernen. Hunde lernen durch uns und natürlich bringen sie selbst Wissen mit. Das hieße ja sonst, wenn ich das Gegenteil behaupten würde, das Hunde ohne uns völlig "ahnungslos" wären. Hihi, nein Geli, so soll sich "mein" Ansatz auch nicht darstellen.

Wirklich interessant finde ich die empfohlenen Artikel. Schade das die Vorlesungsschriften nicht dargestellt werden können - kannst Du da vielleicht nochmal etwas drehen? Gern würde ich später auch nochmal darauf eingehen, denn die unten aufgeführten Schriften bzw. die Tests sind mir auch bekannt. Ebenfalls sehr interessant sind die Untersuchungen von Juliane Kaminski u.a. im Bezug auf den Border Collie-Rüdin Rico. (Rico ist der Hund, der bei "Stern TV" und bei "Wetten dass" gezeigt hat, das er sein Spielzeug aufgrund der Namen unterscheiden kann - hast Du/habt Ihr bestimmt schon mal von gehört, oder?!)

Aber ich würde gern vorher nochmal zu unserer Ursprungsfrage zurück kehren, ob es einem Hund möglich ist, sich auch später noch an seine Schandtat zu erinnern und ob das irgendwo niedergeschrieben ist?

Ich kann sie auch nochmal auf die Schuld-Bestätigungs-Kiste ansprechen, wie im Thread immer wieder behandelt. Ich meine, ich habe mir ihre Stellungnahme ja nicht aus den Fingern gesogen, sie und ich haben das so besprochen.

Liebe Geli, ich glaube Dir das wenn Du sagst, Du hast mit ihr darüber gesprochen. Was mich an der ganzen Geschichte interessiert ist aber, wo ich es finden kann, das es genau diese Erkenntnis gibt.

Für mich ist es nämlich nach wie vor kein Anzeichen für ein Schuldanerkennen, wenn der Hund die Rute einklemmt und sich wie ein Häufchen Elend in sein Körbchen zurück zieht. Denn das, wo wir meinen der Hund zeige ein Schuldbekenntnis an, ist nichts weiter als eine normale Unterwerfungsgeste. Unterwerfungsgesten zeigt der Hund nicht nur wenn wir sauer sind, sondern auch wenn wir beispielsweise heimkommen. (Aktive und Passive Unterwerfung) Übersetzt heißt Unterwerfung: "Herrli/Frauli, ich bin dir unterlegen und ich erkenne deine übergeordnete Stellung an". Er beschwichtigt vorbeugend um keine aggressive Stimmung aufkommen zu lassen und zeigt deutlich, das er sich uns nicht anmaßen will. Dies ist ein sehr positives soziales Signal uns gegenüber! Wenn ich nun aber nach Hause komme und sehe, mein Hund hat Bockmist gemacht und ich bestrafe ihn in seiner Unterwürfigkeit, bestätige ich nicht wie angenommen irgendein Schuldbekenntnis, sondern ich strafe ihn für sein Anerkennen der Unterlegenheit!

Genau aus diesem Grund bestrafe ich auch Debbie nicht, weil sie verbotenerweise im Badezimmer war. Ich kann sie (aus meiner Sicht) nicht mehr für etwas bestrafen, wo der Zeitpunkt längst vorbei ist. Jetzt zeigt sie mir gegenüber nur: "alles klar Frauchen, ich will mich mit dir nicht anlegen, du bist der Boss, ich ordne mich dir unter." Und dies ist für mich ein sehr erwünschtes Verhalten, was wenn, eher positiv bestärkt werden sollte.

Falls es Dich interessiert, ich habe zu diesem Ansatz auch mal etwas zum nachlesen: Dr. med. vet. Wolf-Dieter Schmidt, Tierarzt für Verhaltenstherapie, über die Kommunikation zwischen Haustieren und ihren Menschen. Leider klappt der Link zu seiner HP nicht, aber ich denke, man kann über Herrn Schmidt auch einiges über Google finden. Ich selbst habe sein Buch "Verhaltenstherapie des Hundes" gelesen und finde es sehr interessant.

Liebe Geli, abschließend möchte ich Dir nochmal sagen, das ich Dir nicht auf den Wecker gehen will oder beabsichtige recht haben zu wollen, oki?! Wenn meine Zeilen diesen Eindruck bei Dir erwecken, so möchte ich Dir sagen, das es mir einfach nur darum geht, wo ich etwas über "Deinen" Ansatz nachlesen kann. Mehr nicht, oki?! :kuss1:

So liebe Geli, nun ist es doch etwas länger geworden. Ich hoffe, Du freust Dich nach diesem Beitrag trotzdem noch von mir zu lesen und wünsche Dir nun erstmal einen schönen Donnerstag.

Liebe Grüße Marie :kuss1:

 

[Marie]

Dr. med. vet. Wolf-Dieter Schmidt, Tierarzt für Verhaltenstherapie, über die Kommunikation zwischen Haustieren und ihren Menschen

Hierzu weiterführend auch dieser Artikel: Auf den Hund (ge)kommen oder: Warum sich Mensch und Tier manchmal nicht verstehen (Weiter unten steht auch etwas über die Bestrafung .)

:kuss1: Marie

 

[Angelika-Marie]

Jaaa, Mariechen,
ich freue mich, von Dir gelesen zu haben!
Ich werde Marlies noch mal fragen , wooo das mit der Schuld steht! Vermutlich aber erst nächste Woche, weil bei den Leutz am Wochende ein runder Geburtstag anfällt.
Ich habe auch deine links mit großem Interesse gelesen! Ich bin schon davon ausgegangen, dass die Meinung die Du vertrittst auch irgendwo geschrieben steht! Schaun mer mal nächste Woche weiter!

Bis dennle!
Liebe GRüße,
Geli:blume2: