Sind Hunde erzieherisch nur im Augenblick beeinflussbar?
- Ersteller Angelika-Marie
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Angelika-Marie
Sehr aktives Mitglied
Hi Mariele, 
ich habe Marlies nun noch einmal gefragt, aber nicht telefonisch, sondern ihr eine mail geschickt. Obwohl ich ausführlich gefragt habe, ist das Ergebnis recht dünn:
Na ja, Marie, und meine Meinung kennst Du. Ich meine, wenn der Hund sich schon "schuldbewusst" äußert, sollte man das auch durchaus mit einer Bemerkung bestätigen ( Waaaas? Schon wieder die gelbe Tonne ausgeleert?!" , damit er weiß, dass seine Einschätzung der Situation heute immer noch ebenso gilt wie gestern.
Während Du in dem Verhalten Unterordnung und Beschwichtigungsgesten siehst ( ich stimme Dir zu!), die Deiner Meinung nach nicht kommentiert/ nicht bestätigt werden sollten, weil der Hund ja schon begriffen hat, um was es geht.
Ich meine: Verhalten durch Tadel bestätigen, damit bei "fortschreitendem Lernprozess" die "meidende Tendenz" nicht aus den Augen gerät.
( Ich habe das so auch mit Marlies besprochen, und noch mehr darüber hinaus, wie die Sache mit der ungenauen Bindung, wenn Signale ungenau bestätigt werden - schade, dass sie darauf ebensowenig eingegangen ist, wie auf die Bitte nach Vorlesungsschriftwerk.
Aber ich denke, wir müssen ihr schon verzeihen, wenn sie unseren Diskussionen hier kein großes Interesse entgegenbringt.)
Und was unsere Handlungsweisen betrifft: Vielleicht muss da auch jeder wertungsfrei selber gucken, wie er am besten mit seinem Hund klarkommt!
Und jetzt sage ich noch was ganz subjektives und "Unverzeihliches":
( Aber Du weißt, ja, Marie, dass ich es in keiner Weise persönlich meine.)
Ich glaube, dass es sich mit dieser Geschichte, dass Hunde in Bezug auf Handlungen mit dem Menschen keine Schuld empfinden, und sich ansonsten nicht erinnern können, zum einen um eine Fehlinformation, zum zweiten um eine Modeerscheinung handelt.
Ich habe ja auch angeregt durch Dich, eine ganze Menge zum Thema gegoogelt, und nur und ausschließlich von sogenannten Sachverständigen (sogenannt heißt für mich: sie können Schachverstand haben - sie können keinen haben), Worte gefunden, die Deine These bestätigen: Hunde erinnern sich nicht. Hunde haben kein Schuldgefühl.*
( Sternchen= Definition "Schuldgefühl", siehe unten)
Die These ist also aktuell weit verbreitet, aber NIEMAND weisst auf die Quelle hin. Ich habe den Eindruck, die Quelle weiß keiner mehr, weil alle sich gegenseitig zitieren.
Mir erscheint das ein wenig wie der Spinat-irrtum aus den 60ger Jahren, als alle Kinder bis zum Abwinken mit Spinat gefüttert werden mussten, wegen des soooo hohen Eisengehaltes dieses formidablen Blattgemüses. Jeder Kinderarzt landauf- landab sang das Hohelied vom Spinat, sogar eine Comic-Serie ist diesbezüglich entstanden: Popeye, der Seemann.
Erst viele Jahre später, als jemand die Quelle studierte und überprüfte, stellte sich heraus, das der abtippenden Sekretärin der ursprünglichen Gemüse-Inhaltsstoff-Listen, bei den Spinatwerten ein Komma verrutscht war! - Spinat hat nicht mehr und nicht weniger Eisen als andere Gemüse.
Zurück zum Thema:
Das Einzige was ich gefunden habe, was vielleicht eine Quelle ( des Missverständnisses) sein könnte, waren Worte der relativ oft zitierten Forscherin Doris Feddersen-Perersen (1987). Danach "werten Hunde ihr Handeln sicherlich nicht auf der Stufe eines Über-ichs, sie gehorchen keinen mehr oder weniger selbst geschaffenen Moralgesetzen."
Dem stimme ich zu! Allerdings steht hier, dass es sich hier um Hunde an sich handelt, vielleicht um Hunde untereinander, aber nicht um eine Interaktion zwischen Hund und Mensch!
* meines Erachtes entsteht beim Hund eine Art "Schuldgefühl" durch die Interaktion mit dem Menschen, der ihm das durch Erziehung beibringt.
( wir haben das oben im Thread genauer definiert - laut Marlies hieße das jetzt: Ergebnis-Folge-Straferwartung)
Vielleicht liegt hier der Hase im Pfeffer. Jemand schreibt nur über Hunde an sich, jemand anderes übertragt es auf Hunde im Umgang mit Menschen - und das wird dann solange wiederholt, bis es alle glauben.
Denn witzigerweise gibt es neben den "Expertendarstellungen" jede Menge Foren, in denen Menschen immer wieder behaupten, dass Hunde ein "Schuldgefühl", eine Art schlechtes Gewissen, etc. haben müssten, und dies durch private Beispiele belegen, worauf die Anhänger Deiner These regelmäßig kontern, das "schlechte Gewissen" entstünde explizit im Augenblick durch unsere Körpersprache - obwohl wir beim 'reinkommen ja noch gar nicht wissen konnten was der Hund wieder mal verbockt hat, der aber bereits unterwürfig im Körbchen liegt.
Ich habe jetzt "Schuldgefühl" und "schlechtes Gewissen" bewusst in Anführungszeichen gesetzt, bin aber der Einfachheit bei diesen Begriffen geblieben. Wir können sie jetzt auch: Folge-Erwartungsverhalten nennen.
Aber Doris Feddersen- Petersen hast DU ja gelesen! Deine Lektüre! Du kannst dazu sicher mehr zu sagen als ich! Vielleicht liege ich ja völlig schief mit meiner Interpretation! Ich gebe den Ball zurück an Dich, Marie!
Kannst Du zu meiner Hypothese was erklären?
Und nenn' mir mal den Titel des Buches, dann kaufe ich es mir auch!
Ich freue mich auf einen weiteren spannenden Diskussionsteil!
Ich drücke Dich, und 'n dicken Kuss,
Geli:blume2:
ich habe Marlies nun noch einmal gefragt, aber nicht telefonisch, sondern ihr eine mail geschickt. Obwohl ich ausführlich gefragt habe, ist das Ergebnis recht dünn:
Na ja, Marie, und meine Meinung kennst Du. Ich meine, wenn der Hund sich schon "schuldbewusst" äußert, sollte man das auch durchaus mit einer Bemerkung bestätigen ( Waaaas? Schon wieder die gelbe Tonne ausgeleert?!" , damit er weiß, dass seine Einschätzung der Situation heute immer noch ebenso gilt wie gestern.
Während Du in dem Verhalten Unterordnung und Beschwichtigungsgesten siehst ( ich stimme Dir zu!), die Deiner Meinung nach nicht kommentiert/ nicht bestätigt werden sollten, weil der Hund ja schon begriffen hat, um was es geht.
Ich meine: Verhalten durch Tadel bestätigen, damit bei "fortschreitendem Lernprozess" die "meidende Tendenz" nicht aus den Augen gerät.
( Ich habe das so auch mit Marlies besprochen, und noch mehr darüber hinaus, wie die Sache mit der ungenauen Bindung, wenn Signale ungenau bestätigt werden - schade, dass sie darauf ebensowenig eingegangen ist, wie auf die Bitte nach Vorlesungsschriftwerk.
Aber ich denke, wir müssen ihr schon verzeihen, wenn sie unseren Diskussionen hier kein großes Interesse entgegenbringt.)
Und was unsere Handlungsweisen betrifft: Vielleicht muss da auch jeder wertungsfrei selber gucken, wie er am besten mit seinem Hund klarkommt!
Und jetzt sage ich noch was ganz subjektives und "Unverzeihliches":
( Aber Du weißt, ja, Marie, dass ich es in keiner Weise persönlich meine.)
Ich glaube, dass es sich mit dieser Geschichte, dass Hunde in Bezug auf Handlungen mit dem Menschen keine Schuld empfinden, und sich ansonsten nicht erinnern können, zum einen um eine Fehlinformation, zum zweiten um eine Modeerscheinung handelt.
Ich habe ja auch angeregt durch Dich, eine ganze Menge zum Thema gegoogelt, und nur und ausschließlich von sogenannten Sachverständigen (sogenannt heißt für mich: sie können Schachverstand haben - sie können keinen haben), Worte gefunden, die Deine These bestätigen: Hunde erinnern sich nicht. Hunde haben kein Schuldgefühl.*
( Sternchen= Definition "Schuldgefühl", siehe unten)
Die These ist also aktuell weit verbreitet, aber NIEMAND weisst auf die Quelle hin. Ich habe den Eindruck, die Quelle weiß keiner mehr, weil alle sich gegenseitig zitieren.
Mir erscheint das ein wenig wie der Spinat-irrtum aus den 60ger Jahren, als alle Kinder bis zum Abwinken mit Spinat gefüttert werden mussten, wegen des soooo hohen Eisengehaltes dieses formidablen Blattgemüses. Jeder Kinderarzt landauf- landab sang das Hohelied vom Spinat, sogar eine Comic-Serie ist diesbezüglich entstanden: Popeye, der Seemann.
Erst viele Jahre später, als jemand die Quelle studierte und überprüfte, stellte sich heraus, das der abtippenden Sekretärin der ursprünglichen Gemüse-Inhaltsstoff-Listen, bei den Spinatwerten ein Komma verrutscht war! - Spinat hat nicht mehr und nicht weniger Eisen als andere Gemüse.
Zurück zum Thema:
Das Einzige was ich gefunden habe, was vielleicht eine Quelle ( des Missverständnisses) sein könnte, waren Worte der relativ oft zitierten Forscherin Doris Feddersen-Perersen (1987). Danach "werten Hunde ihr Handeln sicherlich nicht auf der Stufe eines Über-ichs, sie gehorchen keinen mehr oder weniger selbst geschaffenen Moralgesetzen."
Dem stimme ich zu! Allerdings steht hier, dass es sich hier um Hunde an sich handelt, vielleicht um Hunde untereinander, aber nicht um eine Interaktion zwischen Hund und Mensch!
* meines Erachtes entsteht beim Hund eine Art "Schuldgefühl" durch die Interaktion mit dem Menschen, der ihm das durch Erziehung beibringt.
( wir haben das oben im Thread genauer definiert - laut Marlies hieße das jetzt: Ergebnis-Folge-Straferwartung)
Vielleicht liegt hier der Hase im Pfeffer. Jemand schreibt nur über Hunde an sich, jemand anderes übertragt es auf Hunde im Umgang mit Menschen - und das wird dann solange wiederholt, bis es alle glauben.
Denn witzigerweise gibt es neben den "Expertendarstellungen" jede Menge Foren, in denen Menschen immer wieder behaupten, dass Hunde ein "Schuldgefühl", eine Art schlechtes Gewissen, etc. haben müssten, und dies durch private Beispiele belegen, worauf die Anhänger Deiner These regelmäßig kontern, das "schlechte Gewissen" entstünde explizit im Augenblick durch unsere Körpersprache - obwohl wir beim 'reinkommen ja noch gar nicht wissen konnten was der Hund wieder mal verbockt hat, der aber bereits unterwürfig im Körbchen liegt.
Ich habe jetzt "Schuldgefühl" und "schlechtes Gewissen" bewusst in Anführungszeichen gesetzt, bin aber der Einfachheit bei diesen Begriffen geblieben. Wir können sie jetzt auch: Folge-Erwartungsverhalten nennen.
Aber Doris Feddersen- Petersen hast DU ja gelesen! Deine Lektüre! Du kannst dazu sicher mehr zu sagen als ich! Vielleicht liege ich ja völlig schief mit meiner Interpretation! Ich gebe den Ball zurück an Dich, Marie!
Kannst Du zu meiner Hypothese was erklären?
Und nenn' mir mal den Titel des Buches, dann kaufe ich es mir auch!
Ich freue mich auf einen weiteren spannenden Diskussionsteil!
Ich drücke Dich, und 'n dicken Kuss,
Geli:blume2:
Marie
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- 31 Mai 2005
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Hallo liebe Geli! :winken3:
Freue mich von Dir zu lesen! Ist ja hier unsere kleine Privatdiskussion geworden, hm? Meinst Du, wir haben die anderen vergrault??? Ich hoffe nicht!!!
Quellenangaben bzw. Literatur von namenhaften Verhaltensforschern (die eigene Tests durchführten) gibt es einige gute. Zum Beispiel: Erik Ziemen, Günther Bloch, Konrad Lorenz, Desmond Morris, (natürlich) Dorit Feddersen-Petersen, Iwan Pawlow uvm. Auch Erik Aldington hat in seinem Buch "Von der Seele des Hundes - Wesen, Psychologie und Verhaltensweisen des Hundes" viele Versuche und die entsprechenden Literaturnachweise aufgeführt (u. a. Charles Stockard, Bernhard Grzimek).
Das Buch was ich meine heißt "Hundepsychologie". Ein vielleicht auch interessantes Buch wird sein "Ausdrucksverhalten beim Hund. Mimik, Körpersprache, Kommunikation und Verständigung" was allerdings noch nicht erschienen ist. Ich glaube im September soll es rauskommen.
Nun nochmal zu den Zeilen Deiner Schwägerin und der Erwartungshaltung:
Eine ganz korrekte Antwort kann ich dazu auch nicht abgeben, denn ich finde, man muss etwas vorsichtig sein mit allgemeingültigen Aussagen. Hund ist nicht gleich Hund und ich finde, man muss dazu seine Persönlichkeit, sein Wesen mit einbeziehen! Also denkbar für mich sind:
- natürliche Unterwürfigkeit beim Heimkehren des Bosses (bei Hunden die von Natur aus sehr unterwürfig/ängstlich sind)
- Unterwürfigkeit, weil sein Mensch häufiger beim Heimkehren mit ihm geschimpft/gemosert hat (Erwartungshaltung, das sein Mensch diesmal ebenfalls unfreundlich gestimmt ist - Verknüpfung: Heimkommen => Mensch ist unfreundlich)
- Unterwürfigkeit, weil die Art des Heimkehrens seines Menschen auf unfreundliche Stimmung schließen lässt. ("Dominante", kraftvolle Schritte z.B. - Verknüpfung: wenn mein Mensch in dieser Art heimkommt ist er meist unfreundlich)
Aus diesen Gründen würde mir ein "schuldhaftes" Verhalten einleuchten. Allerdings, wie Du ja weißt, ist dies begründet durch menschliches Verhalten.
Was ich aber Wetten möchte, ist, das es genau die Menschen sind, die sagen "Mein Hund weiß was er getan hat..." und "Ich wusste doch beim Reinkommen noch gar nicht, das mein Hund etwas verbockt hat...", diejenigen sind, die auch im nachhinein mit ihren Hunden schimpfen. Das soll jetzt keineswegs persönlich gemeint sein, liebe Geli. Aber zu dieser Schlussfolgerung bin ich durch viele Gespräche mit Hundehaltern gekommen. Und mich interessiert dabei immer sehr, wie diejenigen zu ihrer Meinung gekommen sind. Ja, siehe diesen Thread.
Puh, ich habe das Gefühl, das ich heute etwas durcheinander geschrieben habe. Kann das sein? Es "fühlt" sich nicht so rund an... Ich schicke es aber trotzdem mal ab und wenn ich etwas vergessen habe oder etwas nur halb beantwortet habe, so frage doch bitte nochmal nach, ja liebe Geli?!
Liebe Grüsschen erstmal von mir und ich warte gespannt auf Deine Zeilen! *knuddel*
Mariele
Freue mich von Dir zu lesen! Ist ja hier unsere kleine Privatdiskussion geworden, hm? Meinst Du, wir haben die anderen vergrault???
Ich hoffe nicht!!!Ja das weiß ich! :kuss1: Ich hoffe doch, das Du es umgekehrt auch von mir weißt?!Angelika-Marie schrieb:
Ohweh, da hast Du Dich ganz sicher durch ettliches Seiten gekämpft, hm?! Weißt Du denn noch um welche Sachverständigen es sich da handelt? Wenn sie sich gegenseitig zitieren ist das schon komisch, da geb ich Dir recht.Angelika-Marie schrieb:
Quellenangaben bzw. Literatur von namenhaften Verhaltensforschern (die eigene Tests durchführten) gibt es einige gute. Zum Beispiel: Erik Ziemen, Günther Bloch, Konrad Lorenz, Desmond Morris, (natürlich
) Dorit Feddersen-Petersen, Iwan Pawlow uvm. Auch Erik Aldington hat in seinem Buch "Von der Seele des Hundes - Wesen, Psychologie und Verhaltensweisen des Hundes" viele Versuche und die entsprechenden Literaturnachweise aufgeführt (u. a. Charles Stockard, Bernhard Grzimek). Zu Fr. Feddersen-Petersen setz ich Dir einfach mal einen Link, oki?! In diesem ist sie bzw. sind ihre Forschungsschwerpunkte beschrieben. http://www.uni-kiel.de/ifh/dphome.htmAngelika-Marie schrieb:
Klar gerne.Angelika-Marie schrieb:
Das Buch was ich meine heißt "Hundepsychologie". Ein vielleicht auch interessantes Buch wird sein "Ausdrucksverhalten beim Hund. Mimik, Körpersprache, Kommunikation und Verständigung" was allerdings noch nicht erschienen ist. Ich glaube im September soll es rauskommen. Nun nochmal zu den Zeilen Deiner Schwägerin und der Erwartungshaltung:
Ich möchte mich auf das fett unterlegte beziehen: Ja Geli, eine solche Verknüpfung halte ich für denkbar! Und diesem stimme ich zu, allerdings habe ich dazu (m)eine Begründung. Nämlich die, das der Hund seinen Menschen dazu immer wieder in einer negativen Art beim Heimkommen erlebt haben muss. "Ist die Wohnung ordentlich ist mein Mensch freundlich, gibt es Veränderungen in der Wohnung ist mein Mensch unfreundlich." Ich glaube sehr wohl, das dies einem Hund möglich ist zu verknüpfen. Aber ich glaube nicht, das er es mit dem eigenen Handeln in Verbindung bringen kann - sprich, das er für die ausgeräumte Tonne verantwortlich ist und das das der Mensch mit seinem unfreundlichen Verhalten bestätigen möchte.
Ohja Geli, diese Antwort ist ein echter Klassiker!Angelika-Marie schrieb:
Eine ganz korrekte Antwort kann ich dazu auch nicht abgeben, denn ich finde, man muss etwas vorsichtig sein mit allgemeingültigen Aussagen. Hund ist nicht gleich Hund und ich finde, man muss dazu seine Persönlichkeit, sein Wesen mit einbeziehen! Also denkbar für mich sind:- natürliche Unterwürfigkeit beim Heimkehren des Bosses (bei Hunden die von Natur aus sehr unterwürfig/ängstlich sind)
- Unterwürfigkeit, weil sein Mensch häufiger beim Heimkehren mit ihm geschimpft/gemosert hat (Erwartungshaltung, das sein Mensch diesmal ebenfalls unfreundlich gestimmt ist - Verknüpfung: Heimkommen => Mensch ist unfreundlich)
- Unterwürfigkeit, weil die Art des Heimkehrens seines Menschen auf unfreundliche Stimmung schließen lässt. ("Dominante", kraftvolle Schritte z.B. - Verknüpfung: wenn mein Mensch in dieser Art heimkommt ist er meist unfreundlich)
Aus diesen Gründen würde mir ein "schuldhaftes" Verhalten einleuchten.
Allerdings, wie Du ja weißt, ist dies begründet durch menschliches Verhalten. Was ich aber Wetten möchte, ist, das es genau die Menschen sind, die sagen "Mein Hund weiß was er getan hat..." und "Ich wusste doch beim Reinkommen noch gar nicht, das mein Hund etwas verbockt hat...", diejenigen sind, die auch im nachhinein mit ihren Hunden schimpfen. Das soll jetzt keineswegs persönlich gemeint sein, liebe Geli. Aber zu dieser Schlussfolgerung bin ich durch viele Gespräche mit Hundehaltern gekommen. Und mich interessiert dabei immer sehr, wie diejenigen zu ihrer Meinung gekommen sind. Ja, siehe diesen Thread.
Puh, ich habe das Gefühl, das ich heute etwas durcheinander geschrieben habe. Kann das sein? Es "fühlt" sich nicht so rund an... Ich schicke es aber trotzdem mal ab und wenn ich etwas vergessen habe oder etwas nur halb beantwortet habe, so frage doch bitte nochmal nach, ja liebe Geli?!
Liebe Grüsschen erstmal von mir und ich warte gespannt auf Deine Zeilen! *knuddel*
Mariele
Hallo ihr zwei,
nun möchte ich doch kurz etwas dazu schreiben
Das , was ich schrieb ( Palmenblätter ) passiert ja sehr selten vielleicht alle 4 Monate !!
Wenn ich heim komme, begrüßt Lena mich immer sehr freundlich, weil sie sich wie wild freut und wenn ich zurück komme, habe ich nie schlechte Laune
Für mich heisst das, Lena weiss, heute habe ich etwas angestellt also bleibe ich lieber erstmal im Körbchen.
Ja Marie ich weiss, ich schreibe jetzt genauso, wie du es gesagt hast aber, für mich ist es so
Mußte ich nur kurz anmerken.
Liebe Grüßchen von
lenchen :blume2:
nun möchte ich doch kurz etwas dazu schreiben
Das , was ich schrieb ( Palmenblätter ) passiert ja sehr selten vielleicht alle 4 Monate !!
Wenn ich heim komme, begrüßt Lena mich immer sehr freundlich, weil sie sich wie wild freut
und wenn ich zurück komme, habe ich nie schlechte Laune Für mich heisst das, Lena weiss, heute habe ich etwas angestellt also bleibe ich lieber erstmal im Körbchen.
Ja Marie ich weiss, ich schreibe jetzt genauso, wie du es gesagt hast aber, für mich ist es so
Mußte ich nur kurz anmerken.
Liebe Grüßchen von
lenchen :blume2:
Angelika-Marie
Sehr aktives Mitglied
Hallölis Ihr Lieben,
heut nachmittag war die ganze Zeit mein Rechner an, deshalb sah es aus, als sei ich da, war ich aber nicht....
Mariechen, wenn ich heute Abend Zeit habe , werde ich lesen was Du alles geschrieben hast, und antworten! Freu mich!
Liebes Lenchen/ Marie: Das ist ja das Tolle hier in "unserem" Forum ( langsam wächst da sehr stark mein Vertrauen), dass wir uns, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind, annehmen und gegenseitig achten können! - Und so soll es AUCH bleiben!!!!
Dicken Kuss,
Geli:blume2:
heut nachmittag war die ganze Zeit mein Rechner an, deshalb sah es aus, als sei ich da, war ich aber nicht....
Mariechen, wenn ich heute Abend Zeit habe , werde ich lesen was Du alles geschrieben hast, und antworten! Freu mich!
Liebes Lenchen/ Marie: Das ist ja das Tolle hier in "unserem" Forum ( langsam wächst da sehr stark mein Vertrauen), dass wir uns, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind, annehmen und gegenseitig achten können! - Und so soll es AUCH bleiben!!!!
Dicken Kuss,
Geli:blume2:
Hallo Geli,
ich habe keine Probleme damit, ich habe fleißig mitgelesen, was ihr euch für Mühe gemacht habt und fand es ganz toll .:jump1:
Ich werde auch weiter mitlesen ( wenn ich darf) und ich hoffe, Marie ist mir nicht böse, weil ich halt meine Meinung habe :kuss1:
Liebe Grüßchen von
Karin :blume2:
ich habe keine Probleme damit, ich habe fleißig mitgelesen, was ihr euch für Mühe gemacht habt und fand es ganz toll .:jump1:
Ich werde auch weiter mitlesen ( wenn ich darf
) und ich hoffe, Marie ist mir nicht böse, weil ich halt meine Meinung habe :kuss1: Liebe Grüßchen von
Karin :blume2:
Marie
Sehr aktives Mitglied
- Registriert
- 31 Mai 2005
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- 10.151
Hallöli Ihr beiden! :blume2:
Geli mach Dir keinen Stress, oki?! Ich freu mich auf jeden Fall auf Deine Gedanken! :kuss1:
Und meine liebe Karin, Du bekommst von mir den Popoklatsch-Smiley! Find ihn nur jetzt nicht, hihi. :zunge3: Bin überhaupt nicht böse, im Gegenteil! :kuss1: Wie kommst Du nur darauf???
Und wenn Du wieder eine Anmerkung hast, dann bitte immer her damit!
Grüsschen Mariele
Geli mach Dir keinen Stress, oki?! Ich freu mich auf jeden Fall auf Deine Gedanken! :kuss1:
Und meine liebe Karin, Du bekommst von mir den Popoklatsch-Smiley! Find ihn nur jetzt nicht, hihi. :zunge3: Bin überhaupt nicht böse, im Gegenteil! :kuss1: Wie kommst Du nur darauf???
Und wenn Du wieder eine Anmerkung hast, dann bitte immer her damit!
Das find ich auch! *knuddeleuch*Angelika-Marie schrieb:
Grüsschen Mariele
Angelika-Marie
Sehr aktives Mitglied
Hi, hi, Mariele,
erst jetzt komme ich zum antworten, denn ich habe nun auch noch Stress mit meinem jüngsten Sohn... Was heisst hier jung - 21 ist der Knabe - und nix als Mist im Kopf.
Vorab:
Danke für die Buchtipps! Ich werde mir mit Sicherheit Dorit Feddersen-Petersen kaufen!
Zum Inhaltlichen:
Nein Marie, hier stimme ich Dir nicht zu.
Das Beispiel bezieht sich ja nicht nur auf Verpackungen auf dem Fußboden, es ist ja übergeordnet gewählt. Es bezieht ich auf ein "mistiges"/ unerlaubtes Verhalten des Hundes in der Abwesenheit des Frauchens.
Das beste Gegenbeispiel ist doch Deine Debbie! Sie verzieht sich "schuldbewusst" oder : "straferwartend " aus dem Badezimmer, wenn Du heimkommst und verdrückt sich, ohne dass etwas in Unordnung ist, und ohne dass Du laut geschimpft hast.
Und Du hast ja explizit geschrieben, dass Du sie nicht strafst, wenn Du heimkommst, weil Du der Überzeugung bist, dass sie ja schon weiß um was es geht!
Wie soll sie zu dieser Überzeugung gelangt sein, dass es besser ist sich zu verkrümeln, wenn das Attribut:
Also, ich will Dir jetzt überhaupt nicht ein "rethorisches Beinchen" stellen, Marie, es täte mir leid, wenn das so rüber kommen würde.
Nee, ich meine es ganz ehrlich. Du kannst sagen: Deine Körperhaltung und Dein Ausdruck verrät dem Hund genug. Gut, aber dann haben wir hier ein antrainiertes "Schuld"- Verhalten im Sinne der von Marlies geäußerten These:
Deshalb gelten für mich auch die Begründungen nicht, die Du ferner anführst: 1. Hund ist überangepasst und übermässig unterwürfig
2. Hund wurde öfter vom Menschen beim Heimkommen böse angemosert
3. Aggression des Menschen ist für den Hund bereits beim Hereinkommen spürbar.
Das kann alles sein, aber hier, bei dem wovon wir sprechen, geht es um eine Wahrhehmung beim Hund, die von ihm aus, (sicher angelernt!) aber dennoch von ihm aus passiert!
Wobei es sicher nicht nötig ist, das der Hund sein eigenes Verhalten bewusst reflektiert - es reicht, wenn er die Verbindung knüpft: Ich habe was falsch gemacht - wurde in anderen Situationen dafür getadelt - erwarte jetzt auch Tadel. - Ziehe mich nun lieber beschwichtigend zurück....
Liebe Grüße,
Geli
erst jetzt komme ich zum antworten, denn ich habe nun auch noch Stress mit meinem jüngsten Sohn... Was heisst hier jung - 21 ist der Knabe - und nix als Mist im Kopf.
Vorab:
Ich glaube, viel Text zum Lesen verschreckt manche... und wenn wir beiden Wortgewaltigen da anfangen zu fabulieren... tja, da müssen User schon viel Interesse und viel Geduld mitbringen - wie die liebe Karin. *Schmatz!*:kuss1:
Danke für die Buchtipps! Ich werde mir mit Sicherheit Dorit Feddersen-Petersen kaufen!
Zum Inhaltlichen:
Nein Marie, hier stimme ich Dir nicht zu.
Das Beispiel bezieht sich ja nicht nur auf Verpackungen auf dem Fußboden, es ist ja übergeordnet gewählt. Es bezieht ich auf ein "mistiges"/ unerlaubtes Verhalten des Hundes in der Abwesenheit des Frauchens.
Das beste Gegenbeispiel ist doch Deine Debbie! Sie verzieht sich "schuldbewusst" oder : "straferwartend " aus dem Badezimmer, wenn Du heimkommst und verdrückt sich, ohne dass etwas in Unordnung ist, und ohne dass Du laut geschimpft hast.
Und Du hast ja explizit geschrieben, dass Du sie nicht strafst, wenn Du heimkommst, weil Du der Überzeugung bist, dass sie ja schon weiß um was es geht!
Wie soll sie zu dieser Überzeugung gelangt sein, dass es besser ist sich zu verkrümeln, wenn das Attribut:
auf Dich und sie nicht zutrifft?
Also, ich will Dir jetzt überhaupt nicht ein "rethorisches Beinchen" stellen, Marie, es täte mir leid, wenn das so rüber kommen würde.
Nee, ich meine es ganz ehrlich. Du kannst sagen: Deine Körperhaltung und Dein Ausdruck verrät dem Hund genug. Gut, aber dann haben wir hier ein antrainiertes "Schuld"- Verhalten im Sinne der von Marlies geäußerten These:
Deshalb gelten für mich auch die Begründungen nicht, die Du ferner anführst: 1. Hund ist überangepasst und übermässig unterwürfig
2. Hund wurde öfter vom Menschen beim Heimkommen böse angemosert
3. Aggression des Menschen ist für den Hund bereits beim Hereinkommen spürbar.
Das kann alles sein, aber hier, bei dem wovon wir sprechen, geht es um eine Wahrhehmung beim Hund, die von ihm aus, (sicher angelernt!) aber dennoch von ihm aus passiert!
Wobei es sicher nicht nötig ist, das der Hund sein eigenes Verhalten bewusst reflektiert - es reicht, wenn er die Verbindung knüpft: Ich habe was falsch gemacht - wurde in anderen Situationen dafür getadelt - erwarte jetzt auch Tadel. - Ziehe mich nun lieber beschwichtigend zurück....
Liebe Grüße,
Geli
Marie
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Hallihallo Geli!
Nein, ein rethorisches Beinchen stellst Du mir nicht. Es ist jedoch eine Frage wie wir diese Situation interpretieren.
Was aber nun alles kommt, ist eine Situationsabfolge die der Hund nicht in einem logischen Zusammenhang bringen kann, wie wir Menschen es können. Für uns erscheint diese ganze Situation als ein Ganzes, aber wenn wir uns das mal genauer an sehen, sind es alles einzelne Einheiten: Hund tut etwas unerlaubtes => wird erwischt => rennt weg => zeigt sich unterwürfig.
Es wird nun etwas komplizierter, weil dies wiederrum mit unserer Wahrnehmung und dem Abruf von Informationen aus unserem Gedächtnis zu tun hat. Um einen logischen Zusammenhang herzustellen, bedienen wir uns unserem Gedächtnis und dessen, was wir zu solch einer Situation gelernt haben. Erwischt werden ist unangenehm, wegrennen um sich zu schützen und sich klein-machen um der Strafe zu entgehen. Oder aber Deine Erklärung:
Damit sind wir dann aber doch wieder beim hundlichen Gehirn und dessen Leistungen und Fähigkeiten angekommen. Wie beispielsweise: wie ist seine Wahrnehmung? Wie ist sein Bewusstsein (hat er eins?)? Wie ist seine Informationsverarbeitung? usw. Aber ehrlich gesagt, liebe Geli, habe ich weniger Lust, tiefer in diese Materie einzugehen. Lust schon, aber es ist einfach zu umfangreich um dies alles hier zu erläutern.
Ich hoffe Du bist mir nicht böse, wenn ich an dieser Stelle einen Punkt setze?!
Wie gesagt, zu "meinem" Ansatz kann ich Dir wirklich die Bücher von Fr. Feddersen-Petersen empfehlen oder aber auch sehr interessant finde ich die Seminare bei "Canis - Zentrum für Kynologie" (Gegründet von Erik Ziemen und Michael Grewe). Fr. Feddersen-Petersen ist hier unter anderem Dozentin und leitet die Kurse rund um das Verhalten des Hundes. (Unter dem Menüpunkt Veranstaltungen/Terminüberblick kannst Du Dir einen kleinen Überblick von dem verschaffen, was an Seminaren/Kursen für interessierte Hundebesitzer angeboten wird.) Wenn es Dich interessiert, heißt das natürlich!
So liebe Geli, dann wünsch ich Dir erstmal einen schönen Tag und das Dich Dein Sohn nicht mehr allzu arg stresst!
:kuss1: Liebe Grüsslis Marie
Nein, ein rethorisches Beinchen stellst Du mir nicht. Es ist jedoch eine Frage wie wir diese Situation interpretieren.
Hierbei ist etwas Vorsicht geboten, denn zum Zeitpunkt des Heimkommens befand sich Debbie noch in der unerlaubten Handlung. Zu diesem Zeitpunkt ist ihr klar: Badezimmer => Frauchen ist böse!Angelika-Marie schrieb:
Was aber nun alles kommt, ist eine Situationsabfolge die der Hund nicht in einem logischen Zusammenhang bringen kann, wie wir Menschen es können. Für uns erscheint diese ganze Situation als ein Ganzes, aber wenn wir uns das mal genauer an sehen, sind es alles einzelne Einheiten: Hund tut etwas unerlaubtes => wird erwischt => rennt weg => zeigt sich unterwürfig.
Es wird nun etwas komplizierter, weil dies wiederrum mit unserer Wahrnehmung und dem Abruf von Informationen aus unserem Gedächtnis zu tun hat. Um einen logischen Zusammenhang herzustellen, bedienen wir uns unserem Gedächtnis und dessen, was wir zu solch einer Situation gelernt haben. Erwischt werden ist unangenehm, wegrennen um sich zu schützen und sich klein-machen um der Strafe zu entgehen. Oder aber Deine Erklärung:
Zu dieser Schlussfolgerung sind wir Menschen fähig, aber einem Hund ist das nicht möglich - nicht, wenn er nicht punktuell getadelt wird.
Damit sind wir dann aber doch wieder beim hundlichen Gehirn und dessen Leistungen und Fähigkeiten angekommen. Wie beispielsweise: wie ist seine Wahrnehmung? Wie ist sein Bewusstsein (hat er eins?)? Wie ist seine Informationsverarbeitung? usw. Aber ehrlich gesagt, liebe Geli, habe ich weniger Lust, tiefer in diese Materie einzugehen. Lust schon, aber es ist einfach zu umfangreich um dies alles hier zu erläutern.
Ich hoffe Du bist mir nicht böse, wenn ich an dieser Stelle einen Punkt setze?!
Wie gesagt, zu "meinem" Ansatz kann ich Dir wirklich die Bücher von Fr. Feddersen-Petersen empfehlen oder aber auch sehr interessant finde ich die Seminare bei "Canis - Zentrum für Kynologie" (Gegründet von Erik Ziemen und Michael Grewe). Fr. Feddersen-Petersen ist hier unter anderem Dozentin und leitet die Kurse rund um das Verhalten des Hundes.
(Unter dem Menüpunkt Veranstaltungen/Terminüberblick kannst Du Dir einen kleinen Überblick von dem verschaffen, was an Seminaren/Kursen für interessierte Hundebesitzer angeboten wird.) Wenn es Dich interessiert, heißt das natürlich! So liebe Geli, dann wünsch ich Dir erstmal einen schönen Tag und das Dich Dein Sohn nicht mehr allzu arg stresst!
:kuss1: Liebe Grüsslis Marie
Angelika-Marie
Sehr aktives Mitglied
Hi Mariele,:blume2:
ich denke, wir haben das Thema jetzt wirklich erschöpfend diskutiert!
Aber gerade habe ich noch eine mail von Marlies gekriegt. Sie empfiehlt zu dem Thema , heute Abend eine Fernsehsendung anzugucken:
http://www.quarks.de/dyn/2098.phtml
Viele Grüße,
Geli
ich denke, wir haben das Thema jetzt wirklich erschöpfend diskutiert!
Aber gerade habe ich noch eine mail von Marlies gekriegt. Sie empfiehlt zu dem Thema , heute Abend eine Fernsehsendung anzugucken:
http://www.quarks.de/dyn/2098.phtml
Viele Grüße,
Geli
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Angelika-Marie
Sehr aktives Mitglied
Hi Mariele, :blume2:
die Folien - so wie ich es sehe, sind die in Deinem Posting doch drin?
Schau nochmal!
Vielleicht brauchte der Browser länger, um sie zu laden?
Sag Bescheid, wenn Du sie nicht siehst, dann schicke ich.
Liebe Grüße,
Geli
die Folien - so wie ich es sehe, sind die in Deinem Posting doch drin?
Schau nochmal!
Vielleicht brauchte der Browser länger, um sie zu laden?
Sag Bescheid, wenn Du sie nicht siehst, dann schicke ich.
Liebe Grüße,
Geli
