Sind Hunde erzieherisch nur im Augenblick beeinflussbar?

[Marie]

Natürlich können Hundis unsere Auto's erkennen, auch wenn sie nur geparkt sind. :kuss1:

Aber gern möchte ich Dich fragen, woran Du erkennst, das Lenchen es erkennt? (Hm? Watt fürn blöder Satz... )

 

[Marie]

Aber gern möchte ich Dich fragen, woran Du erkennst, das Lenchen es erkennt?

Liebe Karin, ich frage nur interessenhalber. Ich habe nicht vor mit Dir/Euch zu diskutieren ob Du Lenchens Verhalten richtig oder falsch deutest, oki?! Denn das kann ich ja nun wirklich nicht beurteilen.

Wir hatten hier mal einen Thread, wo es um die Hündin Sugar ging. Sagt Euch vielleicht etwas?! Jedenfalls ging das durch die Medien und ganz viele Menschen haben beurteilt bzw. verurteilt. Und da stößt man dann bei mir auf echtes Unverständnis! Kein Tier der Welt kann aufgrund einer Videoaufzeichnung/Fernsehsendung bewertet werden. Von Tierpsychologen oder sonst einem Verhaltenskenner erwarte ich, das er sich persönlich vor Ort ein Bild macht! Und zwar nicht nur mit Streicheln, sondern in direkter Auseinandersetzung mit dem Tier! Das nur mal als Erklärung, wie mein Standpunkt diesbezüglich ist.

Alles klärchen?

Grüsschen Marie

 

[lenchen]

Hallöchen Marie,

ich habe es erst jetzt gesehen sorry :kuss1: ich versuche es zu erklären, falls du nur Bahnhof verstehst ( weil ich supi erklären kann ) melde dich einfach nochmal :kuss1:

also..... Lenchen liegt auf der Fensterbank und schaut raus, wir wohnen im 6. Stock sie schaut auf den Parkplatz viele Autos kommen und gehen (fahren) plötzlich springt sie runter und läuft zur Tür und weint leise ( jammerjammer ) dann weiss ich, Volker kommt heim .:jump1:

Anderes Beispiel ....
wir gehen spazieren und auf dem Rückweg sieht man von der Straße unseren halben Parkplatz ( sind noch 10 Minuten zu gehen ) Lena schaut immer zum Parkplatz, steht Volkers Auto dort ( es stehen ca. 25 Autos da ) fängt sie an zu jammern und rennt heim (dabei fröhlich die Rute hin und her werfend ) steht das Auto meines Mannes nicht dort, geht sie ganz normal weiter

ich denke, unsere kleinen Vierbeiner sind schlauer als wir glauben

Liebe Grüßchen von
Lenchen :blume2:

 

[Angelika-Marie]

Hi Mariele,

wir sind uns aber schonmal in einer Beziehung einig:

Zitat Marie

Ich habe die Probe auf exempel gemacht: ich habe mir eine Situation vorgestellt, in der Debbie mich auf die Palme gebracht hat. Ja, ich habe mich so darein versetzt, das ich wieder unheimlich wütend war und bin dann mit diesem Gefühl zu Debbie marschiert. (...) ich schimpfte mit den Worten: "Debbie: der Kaffee ist schwarz, mit Milch ist er braun und mit Zucker ist er süß." (...) mir ging es um ihre Reaktion und die war, wie ich es erwartet hatte unterwürfig und Bäuchlein zeigen. Natürlich kapierte sie nicht was mich da ritt, (...)

Zitat Geli

Für den Hund bilden wir, die Besitzer, mit ihrer Erziehung das Überich. Das ist genauso wie beim Menschenkind, bei dem es die Eltern tun.
Auch hier ist "Überich" sprich "Gewissen" etwas Angelerntes. (...)
Und zwar selbst wenn der Hund überhaupt nicht begreift, um was es geht, entspricht er doch bald in seinem Verhalten dem Kodex des Überich und dem des schlechten Gewissens!
Genauso wie ein Baby, das sich zunächst auch überhaupt nicht schuldig, sondern nur gut fühlt, wenn es sich ins Hemd macht, aber bald lernt, das zu vermeiden.

Ich denke, wir stimmen überein darin, dass der Hund sich unterwürfig verhält, wenn er getadelt wird, obwohl er nicht weiß, um was es geht.
Wie es auch Situationen gibt, in denen der Hund getadelt wird, und genau weiß worum es geht.

Du sagst, der Grund sei, dass der Hund es sich mit seinem Chef nicht verderben will, dass er Harmonie und Angenommensein sucht.
Ich stimme Dir zu. Denn ein Kind das ins Hemd macht und davon wegerzogen wird, tut auch nichts anderes.

Ich glaube, dass der "Motor" für schlechtes Gewissen beim Mensch und möglicherweise Hund, eben genau in dem Wunsch nach Angenommensein im Rudel besteht!
Wenn Du einem kleinen Kind mit der gleichen zornigen - aber unsinnigen - Tirade wie der Debbie kommst, wird es sich auch klein machen.
Und zwar aus dem gleichen Grunde. Es weiß nicht worum es geht, der Ältere/ Größere, von dem er abhängig ist, ist aber zornig, das eigene Überleben steht (schlimmstenfalls) auf dem Spiel.
Gewissen und Wohlverhalten sind ganz eng miteinander verknüpft.

Von daher: Ja, ein Hund hat und kann ein schlechtes Gewissen haben, weil wir es ihm (...) beibringen.

Jetzt aber zweites Thema, erzieherische Beeinflussbarkeit der Hunde im Nachhinein:
Du sagst, auch das veränderte Verhalten von Riga, Sanfter Rieses Hund, die, nachdem sie im Nachhinein gescholten wurde, eher nicht mehr jagen geht, entspräche dem Wunsch des Hundes, sich mit seiner Bezugsperson harmonisch/gut zu stellen. - Bis hierhin stimme ich Dir zu.
Du sagst, die Hündin würde das nicht in Verbindung mit ihrer Jagd bringen.
Da kann ich Dir nicht mehr recht folgen.
Es reicht ja, wenn sie das Gescholtenwerden in Verbindung mit ihrem Weglaufen bringt, und nun nicht mehr, oder weniger fortläuft.
Also meines Erachtens kann es nicht sein, dass der Hund NUR verbindet: Ich werde gescholten, wenn ich wiederkomme - und folglich deshalb nicht mehr fortläuft. Das wäre irgendwie widersinnig.
Dagegen spricht auch das Erlebnis, was ich mit dem Beardet Collie hatte, und Honeys Beschreibungen.
Denn wie erklärst DU Dir in diesem Kontext, dass Hunde sich untereinander - nach dem Fortlaufen - anmeckern?
Je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr bin ich überzeugt, dass es da noch eine zweite Ebene gibt, die im bisherigen Hunde-Schrifttum gar nicht auftaucht.
Und es würde mir schon Spaß machen herauszufinden, WAS das ist.

Liebe Grüße,
Geli

Ps. Ich weiß jetzt gerade nicht, worum die Diskussion mit Lenchen geht,
aber ich werde es nachlesen.:kuss1:

 

[Marie]

Hallihallo Karin!

Nein, heut bin ich etwas klarer und verstehe sehr gut was Du meinst! :kuss1: Ja, unsere Hunde sind sehr schlau! Von einem "dummen Hund" wie manche ihn bezeichnen, kann man wirklich nicht sprechen und ich finde, das ist sogar eine Beleidigung! Wer weiß, vielleicht sind sie noch schlauer als wir annehmen?! Aber sie wären dann sehr dumm, wenn sie uns das zeigen würden, gell?! :jump1:

 

[lenchen]

na, man kann es so schlecht erklären, du kennst unser Haus und unseren Parkplatz nicht und was sagst du , woran erkennt sie das Auto ( ist eine Firmenaufschrift drauf aber die kann sie wohl eher nicht lesen )
Alles Zufall ??

Du kannst mir deine Meinung ruhig sagen Marie :kuss1:

Liebe Grüßchen von
lenchen :blume2:

 

[Marie]

Hey Geli!

Du sagst, die Hündin würde das nicht in Verbindung mit ihrer Jagd bringen.
Da kann ich Dir nicht mehr recht folgen.
Es reicht ja, wenn sie das Gescholtenwerden in Verbindung mit ihrem Weglaufen bringt, und nun nicht mehr, oder weniger fortläuft.
Also meines Erachtens kann es nicht sein, dass der Hund NUR verbindet: Ich werde gescholten, wenn ich wiederkomme - und folglich deshalb nicht mehr fortläuft. Das wäre irgendwie widersinnig.

Ja sehr interessant! Ich für mich finde es jedoch nicht widersinnig, denn der Hund steht vor der Entscheidung Ärger in Kauf zu nehmen (Ausgestoßen und nicht angenommen zu werden) oder geht er doch seinem Trieb hinterher? So wäre meine Übersetzung. Nur weiß er wirklich das es um das Jagen geht?

Nehme ich mal ein anderes Beispiel, und zwar das mit der Stubenreinheit. Es gibt Hundehalter die ihren Hund zur Stubenreinheit erziehen, indem sie ihn in das "Malheur" stubsen. Ich habe persönlich keinerlei Erfahrungen wie erfolgreich das ist, doch auch hier gab es jemanden der geschrieben hat, diese Methode funktioniert! Doch ebenfalls ist meine Frage hier, was verknüpft der Hund da wirklich? Weiß er, er soll nicht ins Haus machen oder unterlässt er es aus Angst und Ekel?

Natürlich ist bei beidem das Ziel für den Menschen erreicht: der Hund unterlässt ein unerwünschtes Verhalten. Doch um welchen Preis?

Gern möchte ich nochmal auf die Jagdsituation eingehen, weil ich hier wirklich von eigener Erfahrung und Beobachtung sprechen kann. Es geht um einen Junghund der noch in Ausbildung ist. Er hat wirklich ein sehr ausgeprägtes Jagdverhalten und unangeleint hat der Besitzer kaum eine Chance einzugreifen. Jedesmal wenn der Hund nun wieder kam, gab es Ärger. Das Ende vom Lied ist war, das der Hund beim Zurückkommen einer Jagdzeremonie bis auf einige Meter zum Hundebesitzer zurückkam. Er ließ sich jedoch weder einfangen, noch ließ er sich mit Ball oder Leckerli locken! Null, es war kein rankommen! Das einfangen fand ich schon ziemlichen Mist, denn deutlicher können wir einem Hund nicht zeigen, das er am längeren Hebel sitzt. Und leider Gottes hielt das im nachhinein Schimpfen diesen Hund nicht davon ab, auch die nächsten Male fröhlich auf Schnüffelkurs zu gehen.

Gut, was durchaus denkbar ist, ist, wenn ein Hund bereits gelernt hat Jagen ist unerwünscht und er es dennoch tut. Da würde ich dann von einem "über die Rudelführung hinweg setzen" sprechen.

Dagegen spricht auch das Erlebnis, was ich mit dem Beardet Collie hatte, und Honeys Beschreibungen.
Denn wie erklärst DU Dir in diesem Kontext, dass Hunde sich untereinander - nach dem Fortlaufen - anmeckern?

Haben wir beide nicht schon einmal darüber gesprochen? Ich muss mal die Textpassage dazu raussuchen. Aber ich sehe ein "Schimpfen" des Hundes doch etwas anders, als wenn der Mensch es tut.

Die andere Frage ist die, warum vermitteln Hundeschulen denn dann genau dieses mit der punktuellen Verknüpfung? Welchen Sinn hat der Clicker? Und wenn Ihr sagt, Ihr schimpft mit Euren Hunden aber bestraft sie nicht mehr, dann wäre meine nächste Frage: worin liegt bei Euch der Unterschied zwischen Schimpfen und Strafen? Denn wenn man schimpfen kann, weil der Hund nach gewisser Zeit immernoch weiß was er getan hat, dann kann ich doch auch "Strafen", oder nicht??? Vielleicht sollte ich dazu sagen, das es für mich keinen Unterschied gibt, ob ich schimpfe oder bestrafe - es sind beides negative Erlebnisse.

So, dann guck ich jetzt mal nach der besagten Textpassage.

Grüssli Mariechen

 

[lenchen]

Hallo Marie,

will kurz ein Erlebnis von gestern erzählen, wir gehen um die Pferdewiese (kennst du ja schon ) ein Radfahrer mit einem Schäferhund fährt auf uns zu er gibt Komando FUSS, der Hund läuft auf uns zu er packt ihn und haut mit der Leine drauf, brüllt ihn an der Hund hat Angst die Rute eingeklemmt der Kopf hängt runter und zu uns sagt dieser Mann, sein Hund mag keine anderen Hunde, ich war sprachlos, er geht ein Stückchen weiter, Hund dreht sich um und will zu uns, der Halter greift in den Nacken und drückt den Hund zu Boden dabei mächtig brüllend, da bin ich abgedreht, habe den "Halter" gefragt ob er meint, so sei es richtig der sagt zu mir soll mein Hund ihren beissen ich sage, ihm nehmen sie ihn doch an die Leine, wenn er so gefährlich ist, der Hund hatte Angst . Noch freundlich meinte ich zu ihm, der Hund muß ja sauer auf andere Hunde sein, wenn er jedesmal wenn er zu einem hinmöchte so behandelt wird. Ob er das schon immer so gemacht hat... ja sagt er so hat er es in der Hundeschule gelernt.
Ich denke der Hund wird immer wenn er andere Hunde sieht an Bestrafung denken und so wird seine Wut auf andere Hunde immer größer .

Was meint ihr ??

Liebe Grüßchen von
Lenchen :blume2:

 

[Marie]

Textpassage gefunden

Auch interessant finde ich folgende Begebenheit: Man sagt, man soll den Hund der fortgelaufen ist und dann endlich wiederkommt ( auf Rufen/ respektive verzweifeltes Schreien sofern dies an der Hauptverkehrsstrasse geschah), nicht strafen und nicht schimpfen, damit er mit seinem Zurückkommen nichts Negatives verbindet.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Hunde im kleinen Rudel ( 2-4), sehr wohl dem Ausreisser durch Knurren und Bläffen bei dessen Wiederkehr
ihr Missfallen kundtun. Sie beschimpfen ihn regelrecht. - Und der Hund versteht`s. Zieht ein bisserl den Schwanz ein und trottet gehorsamer weiter. Die Welpenmama macht das mit den Kleinen auch so.

Puh, das ist jetzt etwas schwerer zu erklären. Ich nenne dies mal Zweierlei. Das eine ist aus Sicht des Rudels: halten wir uns vor Augen, dass jedes Rudelmitglied eine Funktion im Rudel übernimmt. Tatsächlich gibt es, abgesehen vom Rudelchef Mensch, auch eine reine "Hunde-Rangordnung" beim Gassigehen. Sich ohne weiteres vom Rudel zu entfernen und ein Solo darzubieten liegt nicht in seiner Hundenatur. Ich sage es mal so platt: die Natur hat es so einfach nicht vorgesehen. Was Hunde lernen - speziell durch die Mama - ist, dass ein Rudel nur überleben kann, wenn jeder die Regeln befolgt. Ein Solo allerdings bringt den Ausreisser und sein Rudel in Gefahr. Wenn ich hier so von Gefahr spreche, es ist ja nicht so, dass eine reelle Gefahr im Gassigang bestünde. Aber dennoch ist ein Hund als Rudeltier auch als solches geprägt. Einfach so abzuhauen gibt es einfach nicht. Soviel zu dem Murren der anderen Hunde. (Kannst Du mir folgen? Wenn nicht, dann frag bitte nochmal, oki?! ) Der andere Aspekt, nämlich das menschliche Maßregeln, ist deshalb nicht ratsam, denn der "Heimkehrer" kann keine Verbindung mehr zu dem Abhauen und dem jetzigen Strafen herstellen. Er verknüpft nur "ich bekomme Ärger wenn ich zurückkomme". Aber es ist doch schön wenn er wiederkommt! Strafen wäre also ziemlich "dumm". Anders verhält es sich mit den Unterordnungsübungen - die Du ja auch selbst anwendest wenn ich Dich richtig verstanden habe?! Unterordnungsübungen sehe ich allerdings nicht als Strafe an, sondern vielmehr als das ich meinem Hund seinen Platz erneut zuweise bzw. seinen Stand im Rudel vermittle. Darin liegt vielleicht der Knackepunkt, kann das sein Geli? Ich verhalte mich neutral währenddessen - also weder wütend, noch freudig. Meine Kommandos sind kurz, knapp und zügig und danach gehe ich "neutral" zur Tagesordnung über. Also mit Strafen hat das in meinen Augen weniger oder gar nichts zu tun.

(Aus dem Thread "Hund zur Strafe ignorieren...?")

 

[Marie]

Karin, da muss ich mich ja arg beherrschen grad... Unglaublich sowas! Ich kann mir durchaus denken, das es solche Hundeschulen gibt, aber nein, ich denke wir sind uns hier sehr einig, was eine gute Hundeschule ausmacht, gell?!

Von der Verknüpfung her ist es schwierig zu beurteilen. Wenn der Halter punktuell das Verhalten korrigiert hat, versteht der Hund schon worum es geht. (Kommando "Fuss" => Hund missachtet => Schläge). Kommt kein korrigierendes Kommando bzw. kein sofortiges Handeln zustande, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, das der Hund es mit anderen Hunden (also die Begegnung) verbindet. Ja, und Folge demnach kann sein, das der Hund auf andere aggressiv reagiert.

Naja, aber meine Meinung konntest Du Dir ja schon denken, hm?!

 

[lenchen]

eigentlich ja Marie aber ich hab mich so aufgeregt drüber, da denk ich manchmal spinne ich jetzt oder die anderen :weinen1: :weinen1:
der Hund hatte nur Angst vor seinem Herrn und die Bestrafung kam viel zu spät ( er mußte ja erst vom Rad und um das Rad rumlaufen und der "Halter" unterhielt sich ja fleißig mit uns dann wollte er uns wohl zeigen, wie er es macht :weinen1: :weinen1:
Solcher Leute erziehen ihre Hunde zum Beisser und dann werden sie nicht fertig mit ihnen der Hund hat mir so leid getan :weinen1:

Liebe Grüßchen von
Lenchen :blume2:

 

[Marie]

Ach Karin, solche Leute wissen gar nicht was sie ihrem treuen Freund antun! Naja, ich möchte auch bezweifeln das man hier von Freundschaft sprechen kann. Klar, der Hund wird seinen Halter dennoch "lieben" auf eine Art und Weise die ich nicht nachvollziehen kann, aber Freundschaft bedeutet für mich vor allem eins: Vertrauen können, bedingungslos! Und so gehe ich mit meinem Hund auch um, das er mir vertrauen kann.

Traurig bin ich über so ein Verhalten und gleichzeitig wütend...

Ja, ich weiß wie Du es meinst wegen dem spinnen. Geht mir in solchen Momenten nicht anders, ich denk dann, ich guck nicht richtig oder das passiert doch jetzt nicht wirklich?! Schlimm oder?! *tiefseufz*....

 

[Angelika-Marie]

Liebe Marie, :blume2:

es ist gut, dass Du den alten Thread wiedergefunden und kopiert hast! Aber ich verstehe damals wie heute eines nicht: Wo ist der Unterschied, wenn ein Hunderudelmitglied hinterher meckert - oder der Mensch, der ja in unserer Sprache für den Hund der Rudelführer Nr.1 ist, das tut?
Ich empfinde da eine Lücke in Deiner Argumentation.

Die Hundemama knurrt den Keinen an, wenn er wiederkommt, weil er sich ein unerlaubtes Solo erlaubt hat. Und das wird von dem Junghund auch so angenommen.
Der Mensch, in unserer Denkweise der Alphahund gegenüber dem Kleinen,
soll das aber nicht tun?
Weil der große Rüde im Rudel viel mehr an Verhaltensweisen der Hundekids ignoriert?
Aber nimmt der Mensch nicht mehr eine Mutterstellung gegenüber dem Junghund ein?

Marie, ich mag Dich von Herzen gern, und ich will nicht persönlich streiten, ich möchte einen klärenden Diskurs zum Zwecke des Weiterlernens.

Ich habe mehr und mehr das Gefühl, da klafft in dem üblichen Gedankengebäude das wir da haben ein Loch.
Und genau dieses Loch würde ich gerne mit Wissen füllen.

Liebe Grüße,
Geli
:kuss1:

 

[Honey]

ma lenchen - schlimm ist sowas ...

ich versteh nicht, dass es immer noch leute gibt, die meinen mit gewalt kann man mehr erreichen als mit liebe und geduld - egal ob tieren oder kindern gegenüber ...

ob das liebe ist, was der hund seinem herrn gegenüber empfindet ist aber auch die frage ... :weinen1:

 

[Marie]

Hallöli zusammen, hallo Geli!

Also ich finde das wir hier eine anregende, sachliche Diskussion führen! Hast Du das Gefühl das es eher in Richtung Streitigkeit geht? Nein, von meiner Seite aus nicht. Wenn meine Zeilen bei Dir so ankamen, so möchte ich Dir sagen das es nicht in meiner Absicht liegt zu streiten. Einfach aus dem Grund, weil ich Eure Meinungen verstehe. Auch ich habe anfangs so gedacht und habe dann erst im Laufe der Zeit meine Meinung geändert.

es ist gut, dass Du den alten Thread wiedergefunden und kopiert hast! Aber ich verstehe damals wie heute eines nicht: Wo ist der Unterschied, wenn ein Hunderudelmitglied hinterher meckert - oder der Mensch, der ja in unserer Sprache für den Hund der Rudelführer Nr.1 ist, das tut?
Ich empfinde da eine Lücke in Deiner Argumentation.

Ja Geli, ich gebe Dir recht, mein Beitrag bzw. mein damaliger Erklärungsversuch hinkt in der Tat! Darauf möchte ich jetzt gern ausführlicher eingehen. Ich befürchte aber, es wird wieder ein kleiner Roman...

Bevor ich aber damit beginne, würde ich gerne meine Fragen nochmal "hochschieben", weil es mich sehr interessiert, warum!

Also einmal die Frage: worin besteht bei Euch der Unterschied zwischen Strafen und Schimpfen?

Und vor allem aber diese: Ihr sagt, Eure Hunde wissen nach einem gewissen Zeitraum schon noch recht genau was sie angestellt haben. Ihr schimpft zwar, aber straft nicht mehr. Warum? Wenn er es noch weiß ist doch eine Strafe ok, oder? Für mich hinkt das widerrum.

Der Erklärungsversuch bezüglich des Jagens schreibe ich mal separat, damit's nicht gaaaaanz so lang wird....